Отправлено: 15.03.13 18:55. Заголовок: Археологи против "черных"

Нам нужно спокойно анализировать и делать выводы...

Археологи против черных

26 февраля 2013 года. ТрВ № 123, c. 12, "Авторская колонка"
Лев Клейн
Рубрика: Авторские колонки



Наше время возвращения частной собственности на землю и строения на ней характеризуется чрезвычайным размахом «черной археологии» — самодеятельных копателей, разрушающих памятники и расхищающих древности: всё — на продажу. Подпольная торговля древностями приносит колоссальные доходы. Только в 1988 году американские коллекционеры израсходовали на покупку древностей 5 млрд долл., из них 2 млрд — на контрабандные, краденые и подделанные. А с тех пор цены возросли в несколько раз. «Черные археологи» организованы, хорошо экипированы, снабжены металлоискателями. Они готовы защищать свои источники доходов с оружием в руках. И идеологически.

Конечно, для втирания очков властям и любителям истории они изображают себя невинными коллекционерами, хранителями старины и краеведами (такие, конечно, тоже есть).

18 февраля 2013 году в Госдуму поступило Открытое письмо депутатам Государственной Думы от поискового сообщества — «любителей приборного поиска» (документ № 10348, www.democrator.ru/problem/10348) с просьбой не принимать закона, ради сохранения культурного наследия запрещающего такой самовольный поиск. В письме этом, составленном неким Д.С. Скрипкой и собравшем более 12 тысяч подписей, приводится аргументация безвредности такого поиска — и такого извлечения древностей. Автору письма известны понятия находки, памятника, культурного слоя. Он понимает, что трогать памятник нельзя — повредишь культурный слой, перемешаешь прослойки, исказишь состав древностей. Для археологов такой памятник уже не та ценность.

А вот если памятник уже ранее поврежден, распахан, боронован, слои уже перемешаны или памятник наполовину съеден рекой — никакой информации для археологов в нем, по мнению автора письма, уже нет. «В силу этого, — рассуждает он, — данное место никакого интереса для археологов уже не представляет — археологи туда никогда не приедут. Это аксиома, которую подтвердит любой археолог».

Простите, я археолог, эту «аксиому» не подтверждаю. Я археолог с большим стажем преподавания археологии в университете, с опытом собственных раскопок, я преподавал и изучал именно методику раскопок и — нет, не подтверждаю. Конечно, разрушение — это катастрофа, важная часть информации погибла. Уже не восстановить стратиграфию, распался «замкнутый комплекс», вещи теперь разрозненны, не связаны друг с другом доказательно — одной структурой. Но даже разрушенный памятник содержит массу информации для археолога — по крайней мере все найденные здесь вещи можно изучить сами по себе, их технологию и типологию, занести их на карту. Уже само географическое место их обнаружения может оказаться очень важным. Есть и методика изучения нестратифицированных вещей, т.е. вещей не из культурного слоя. Любители металлодетекторов извлекают из земли и часто из памятника металлические предметы. Это резко сокращает информативные возможности памятников: на них остаются только неметаллические находки — предметы из камня, глины, рога и кости, фрагменты посуды, кости животных и т.д. Культура прошлого искажается и обедняется.

Курган Хохлач был раскопан в середине XIX века случайными людьми, он теперь называется поэтому не курганом, а Новочеркасским кладом, но по его изучении написана большая монография. Однако он был остатками царского погребения I века н. э. Теперь такие не разграбленные в древности курганы — большая редкость. Каждый из них важен для науки. Если же они раскапываются современными грабителями, наука теряет колоссальную информацию о прошлом нашей страны. Такие вещи тоже уходят в частные коллекции. На инаугурации прежнего президента Украины жена его была в наряде, украшенном античными украшениями из коллекции миллионера-благотворителя Платонова. Античные украшения на шее жены президента — это пустующие витрины музея и пробелы в монографиях ученых. Но это всё речь о сокровищах. Тут всё наглядно.

«Подавляющая часть наших находок, — развивает свою мысль автор-поисковик, — не имеет практически никакой ценности для археологии — они неинтересны в силу их заурядности». В голове автора маячит старый образ археолога как охотника за сокровищами (привет от Индианы Джонса!). Но современная археология не такова. Для изучения материальной культуры народов прошлого мы давно уже пользуемся статистикой именно массового рядового материала. Есть методика «случайных репрезентативных выборок», есть связанные с массовым материалом демографические подсчеты,

Любитель приборного поиска ссылается на медные крестики и другие мелкие металлические вещицы, на которые археолог не обратит внимания. Да нет, должен обратить. Скажем, карта находимых на юге скифских наконечников стрел позволяет проследить расселение и походы скифов. Картирование монет позволяет проследить торговые пути разных времен. Сейчас быстро развивается так называемая промышленная археология, изучающая материальную культуру близких к нам веков. Ну, а медные крестики — это не только датирующий источник. Они уточняют распространение православия в разные века, а также дают характеристику ювелирного производства в разных землях и княжествах (а в Новое время — в разных губерниях).

Да мало ли! Сейчас трудно предсказать, какие новые виды информации мы сможем извлекать из археологических объектов всего через несколько десятилетий. Мы сейчас уже по ирридированному стеклышку можем определить, сколько лет тому назад оно попало в землю, по нагару на черепке — какую пищу в нем варили и т.д. Еще недавно мы этого не умели.

Важно только не упустить объекты культурного наследия, не дать им уйти в руки вандалов и барыг.

Конечно, коллекционерство — милая забава, куда лучше, чем пьянки и драки. Но что коллекционировать, какое коллекционерство поощрять — тут есть над чем подумать. Частные коллекции и школьные музеи — доброе дело. Они могут содействовать науке, приобщать молодежь к культурным интересам. Но когда коллекции составляются из вещей, которым место в государственных музеях, это уже вредная конкуренция. А школьные музеи как правило живут не дольше того учителя-энтузиаста, который их организует. Уходит энтузиаст — и музей тает, расхищается, вещи пропадают неизвестно куда. Из частных коллекций немногие вырастают в музеи или приобретаются музеями. Большинство рассеивается, а информация, с ними связанная, гибнет. Нет учета, нет документации, не с кого спросить — нет ответственности. Нет ответственности — нет и хранения, а есть лишь демонстрация местного патриотизма.

Поиск захоронений солдат, погибших в войну, — благородное дело. Но опять же не стоит его пускать на самотек — это приведет лишь к засорению рядов бескорыстных искателей корыстными охотниками за оружием. Их тоже немало.

Любопытная подробность. Как сообщает Координационный совет Движения в защиту археологического наследия АМАТОР, на сайте Демократор.ру против Обращения поискового сообщества проголосовало более 7 тысяч человек, в том числе цвет российской археологической и исторической науки — академики Деревянко, Молодин и Макаров, члены-корреспонденты РАН Носов, Седов, Гайдуков, Бужилова и Иванчик, более тысячи докторов и кандидатов наук, руководителей археологических экспедиций. Однако была организована так называемая «фэйк-атака» — голосование «против» с заведомо ложных аккаунтов, затем последовала подача жалоб на поданные с этих аккаунтов голоса. Аналогичная технология использовалась при голосовании на том же ресурсе по «антисиротскому закону». В результате этих и других махинаций больше половины голосов «против» было аннулировано, в том числе подпись акад. Деревянко и чл.-корр. Седова.

Словом, на всякий поиск древностей, приборный или бесприборный, нужен Открытый лист — разрешение, без которого ни один археолог не выходит в поле. Они бывают разных степеней — на полные раскопки и на разведки различного охвата. Наличие Открытого листа обеспечивает возможность контроля за проведением работ и требование Отчета по их окончании. Так что археологи против черных, против самостийных копателей-непрофессионалов, за строгий закон и неусыпный контроль.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 15.03.13 18:57. Заголовок: Горюнова Валентина М..

Горюнова Валентина Михайловна
10.03.2013 в 11:39

Не удержалась, потратила день и часть ночи для изучения дискуссии. Статья Льва Самуиловичаа совершенно верная, точная и доходчиво написанная. Ну и что! Я всегда была сторонником категорического отрицания каких бы то ни было контактов с этим «детекторным» сообществом. Только закон и суд. Компромиссное взаимодействие позволяет этим разбойникам с большой дороги считать себя значимым явлением причастным высоким материям. Воинствующее невежество обывателя и хамство недоучек только возрастает многократно. Воспитывают детей, а не пузатых дядечек с коньячной фляжкой в одной руке и металлоискателем в другой, с долларовыми знаками в глазницах. Ему говоришь: «Ты уничтожаешь и грабишь!!!» А он в ответ: «Я это делаю лучше тебя и во благо». Сотрудничать?!! Досотрудничались!!! Они теперь учат археологов, как надо проводить разведку и что они более ценное явление в этом мире. Картина удручающая. Как всегда в дискуссии: сотрясали воздух и разошлись каждый со своим мнением в обнимку. Тем более, с такими, прости Господи, «оппонентами».

 Отправлено: 15.03.13 19:01. Заголовок: Недавно просмотрел..

Недавно просмотрел сериал «Страсти по Чапаю». Сначала был удивлён тому, как исторически правдиво там были показаны белые. А теперь к делу. Отношение некоторых наших оппонентов к поисковикам — абсолютно таким же гражданам России, как и они сами, напоминает отношение белых к своему народу как к бесправному быдлу. Как так, быдло со мной, великим учёным в дискуссии осмеливается вступать!!!! Сажать! Пороть!!! Расстреливать!!!

Граждане, может быть будем терпимее друг к другу?

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 18 Thumb down 6
борода:
10.03.2013 в 12:27

Мимо проходил, если я с закрытыми глазами ткну пальцем в пустыню на карте, приеду туда по жпс сделаю 1 копок лопатой и достану кусок металла завязанный турецким узлом, я все равно буду для вас черным грабителем культурного наследия и врагом археологии не достойным уважения. так с какого перепугу я обязан уважать вас??? не много ли чести для того кто готов пол страны записать во вражеский лагерь и применить к ним драконовские методы???

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 18 Thumb down 8
Старый Док:
10.03.2013 в 12:41

Спасибо, госпожа Горюнова, просветили невежду…Прямо передовица из «Правды», даже чем то таким пахнуло , ныне уже полузабытым:
Как прав был А..К. Станюкович, когда говорил, что никто из «причастных к высоким материям»не даст нам прикоснуться к этим самым материям. А долларовые знаки в глазницах- шедевр, вы их у меня лично увидели? Смотрите, высокие дозы валокордина обладают галлюцинаторным действием. И неужели коньячная фляжка в руке- это абсолютное зло? Так я себе и другим запишу:
1) воинствующее невежество обывателя
2) хамство недоучек
3) разбойники с большой дороги
4) дядечка с долларовыми знаками в глазницах
5) уничтожитель и грабитель
Талантливо, у Еременко такому не научишься.
И главное, говоришь им: «Я делаю лучше вас и во благо», а они в ответ:»Ты грабишь!»

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 17 Thumb down 12
Мимо проходил:
10.03.2013 в 12:52

Борода
Зачем вне ваше уважение? Мне нужно, чтобы не грабили. Как будут при этом относиться ко мне, меня совершенно не волнует. Была высказана мысль о пустыне и о железяке. Реальность такова, что если бы речь шла о железяках в пустыне, то проблемы бы просто не было. В действительности речь идет о памятниках археологии и их разграблении. Для прекращения всего этого необходим комплекс мер, пресекающих грабеж. Побочное явление — вам придется отказаться от поиска железяк в пустыне. Это можно пережить? Конечно же нет, ответите вы. А знаете почему? Да потому что описанная вами ситуация — гипотетическая, а в реальности вам нужно грабить. Соглашусь с тезисом о том, что вы действительно являетесь моим врагом, хорошо, что хоть это вы понимаете.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 12 Thumb down 16
Дмитрий Сташенков:
10.03.2013 в 13:00

Пишу здесь первый и последний раз, чтобы высказать безусловную поддержку уважаемому Льву Самуиловичу. Пока я вижу, что на всех памятниках, где я когда-либо проводил раскопки, присутствуют многочисленные норы от деятельности «любителей МД», пока во время экспедиций даже на включенных в федеральных реестр памятниках практически ежедневно приходится отлавливать и разворачивать подобных «любителей» — для меня не может быть сомнений, что мы имеем дело с мародерами. Отсюда и соответствующее отношение к ним.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 9 Thumb down 17
Максим Борисов:
10.03.2013 в 13:05

В почту пришло письмо.

> Против вашей позиции поддержки грабителей
> Удивлена , что человек явно любящий науку , а другой не будет работать в уважаемой учеными газете , поддерживает грабителей.

Нужно отдать должное деликатности автора письма, пишущей об этом не публично, а адресно, но ответить вроде бы все равно надо, я напишу тогда заодно уж и здесь.

Конечно, ни о какой поддержке грабителей речи быть не может. Любому нормальному человеку, даже разочаровавшемуся в нынешней власти, все равно «За державу обидно», как говорил Верещагин в «Белом солнце пустыни». Законы должны и здесь существовать и должны исполняться. И нужно стараться, чтобы они стали более-менее разумными даже в условиях окружающего беспредела. Можно понять людей, археологов, вовсе не симпатизирующих нынешней власти, но тем не менее ратующих за принятие каких угодно законов (полумер или драконовских), с которыми связаны надежды на ограничение бесхозяйственной деятельности и предотвращение вреда науке. С законами действительно чехарда, судя по всему, и с уже существующими, и с вновь принимаемыми. Еще хуже с исполнением этих самых законов, с исполнителями. В этой ситуации могут быть бесконечные спекуляции, в том числе и с корыстным умыслом (затормозить процессы принятия решений или увеличить запутанность еще больше). Это вроде бы всем понятно, но черта между, условно говоря, профессиональными археологами и прочими проходит в том, что признается «абсолютными ценностями».

Для археологов некоторые установки зачастую имеют абсолютизированный характер, твердость нельзя не уважать, но по их мнению в жертву этим ценностям должно быть автоматически принесено все остальное. А с этим никак не могут согласиться люди, достаточно далекие от занятий наукой (наверняка даже и представители других наук, не-археологи, хотя они скорее всего не будут вступать в споры и предпочтут отмолчаться или осторожно выступить в поддержку первых из корпоративной солидарности). Однако общество в целом, конечно (тем более в неблагополучной социальной ситуации), скорее всего не поддержит в этой области слишком экстремальных законов. Власти, какой бы она ни была, может оказаться выгоднее прислушаться к голосу такой «широкой общественности», а не «научников», не говоря уж о лоббировании тех или иных законодательных инициатив со стороны монополий или прочего близкого к власти бизнеса (строителей etc.). В этой ситуации, конечно, «абсолютизация» позиции «от имени науки» может стать единственной надеждой на то, чтобы как-то повлиять на ситуацию, вбросить, так сказать, на чашу весов то, что по крайней мере покажется очень-очень весомым (пусть и не таким безапелляционным для власти). В этой ситуации полезны даже своего рода убедительные фанатики и опасен любой голос, размывающий «абсолютные ценности» (как, скажем, мой).

Тем не менее, надо всегда помнить, что для общества в целом ценность науки никогда не была и не может быть абсолютной, и с этим нужно считаться (ведь вопрос выживаемости человечества в целом, отдельных сообществ и даже ценность каждой отдельной человеческой жизни «перевесят» вышеупомянутые ценности, хотя даже и ценность человеческой жизни, как ни цинично это звучит, отнюдь не абсолютна, хотя явный торг здесь неуместен по этическим причинам). В условиях неразвитости гражданского общества вопрос о весомости той или иной ценности часто вынужденно переходит в противостояние «равных абсолютов» и просто не может быть разрешен (разрешается он лишь стоящей над всеми властью и часто это выглядит как обыкновенный произвол).

В данном случае подавляющее большинство собеседников заведомо отрицает возможность «полюбовного» решения, причем многие (условно говоря «археологи») допускают, что проблема не может решаться «демократическими» методами — то есть какими-либо голосованиями, плебисцитами и т.д. Научные вопросы действительно не могут решаться голосованием всех и вся, однако вопросы, напрямую затрагивающие всё общество, не могут не быть обсуждаемыми самыми широкими массами (и в этом смысле субсидирование науки в нормальном обществе волей-неволей завязано на успех популяризаторов тех или иных наук и проектов). И лишь ввиду невозможности донесения таких идей до общества и невозможности разрешения проблемы силами одного лишь научного сообщества, остается уповать на авторитарную власть, которая решит вопрос вопреки интересам большинства (или прочих заинтересованных сторон, для которых культурные ценности отступают на второй план по сравнению с комфортом, исключением произвола или радостями «невинного хобби»).

Мне кажется, что в нормальном социуме такие вещи все равно неизбежно решаются путем диалога, в котором учитываются не только интересы научного сообщества, но и прочих заинтересованных групп населения. Причем одной из «заинтересованных сторон» оказывается и все человечество в целом, которое тоже имеет определенные права на общее культурное и археологическое наследие (скажем, мы называем преступлением разрушение статуй Будды в Афганистане или пирамид в Египте даже в той ситуации, когда проживающий на этой территории народ и правители вполне едины в желании это наследие уничтожить). В некотором смысле это всегда и преступление перед потомками (но апелляция к будущему по существу эквивалентна требованию учитывать этические установки). Черта между интересами науки и прочими интересами проводится не там, где интересы науки уже безусловно заканчиваются (скажем, в данном случае там, где гарантированно нет предмета изучения археологии и можно бесстрашно проводить любую хозяйственную деятельность — конца интересам археологов, как здесь правильно замечают, может и не быть вовсе), а на границах, установленных своего рода общественным договором. Еще болезненнее, наверное, могут оказаться вопросы принадлежности выкопанных ценностей (при том, что может уже установиться консенсус на предмет того, что к любым ценностям, представляющим интерес для науки, должен быть предоставлен доступ археологов для всестороннего и полноценного изучения). В ряде стран извлекаемые из земли ценности могут не принадлежать государству, но тем не менее доступны для изучения. Разумеется, странно было бы со стороны археологов не лоббировать по мере сил государственную собственность на все объекты, представляющие научную ценность (тем более в нашей стране, вполне привыкшей к такой вот роли государства), однако, как я уже замечал, совсем не факт, что собственно науке это не нанесет в перспективе бОльший вред, выводя по меньшей мере в «серую» область находки, которые в противном случае могли бы быть полноценно изучены или же правильно описаны на этапе извлечения их на свет. Скорее всего, постоянное сотрудничество археологов и «копателей» в нашей ситуации действительно пока выглядит утопией (тем более в свете ужесточения законов и поляризации позиций — а усиление этой поляризации — вообще черта текущего момента) и действительно нужно склонять законодателей к принятию законов в пользу госсобственности на все археологические находки (даже без необходимости их частичного выкупа). Я достоверно этого не знаю. На мой взгляд, это предмет специального изучения (что вообще принесет больше пользы и меньше вреда) и консультаций. Я понимаю, что даже сама мысль о коммерциализации археологии или, допустим, о допуске на нашу территорию иностранных археологических экспедиций со своими интересами может быть отвратительна и за одно упоминание такого можно оказаться заподозренным в ренегатстве, однако же ведь возражение, связанное с непрофессионализмом копателей, может быть в таких случая снято — ведь подобные экспедиции могут быть сугубо профессиональными и работы выполняться по всем правилам и не на голом энтузиазме.

Какой может быть реальный механизм учета интересов всех сторон, имеющих право голоса, и регулирование дальнейших взаимоотношений? Сейчас ведь по сути предлагаются по сути лишь два взаимоисключающих варианта: 1) минимизировать право государства на вмешательство в частную жизнь или по крайней мере оставить все как есть, учитывать какое-то сложившееся статус-кво, ожидать естественного прогресса отношений (появления более вменяемых сообществ и примеров сотрудничества), пустить все на самотек в конце концов; 2) бить в набат во все колокола, требовать введения суровых законов и последующего их четкого исполнения. Затем до остервенения (до того момента, пока кто-то готов будет слушать) требовать дополнительных ресурсов на охрану всего и вся, не считаясь с прочими потерями и интересами. Я не знаю, насколько разрушительно первое (может быть счет действительно идет на дни), но второе настораживает — как любой думский закон последнего времени, принятый лишь на эмоциях и стремлении законодателей попиариться. И все они (законы), не принося ровно никакой пользы обществу, имеют вполне конкретный вред, обретая зачастую какой-то маразматически-абсурдистский или даже террористический (по отношению к обществу) оттенок. По сути же такие законы (о курении, об экстремизме, об усыновлении детей, о цензуре Интернета и т.д.) должны лишь закреплять договоренности между группами с разными интересами, а не внедрять декларативно чуждые «абсолютные ценности», которые все равно не заиграют на практике, а лишь будут многих раздражать, а для многих явятся источником коррупционного интереса или злоупотреблений (когда нельзя прижать кого-то за дело, но можно «придраться»). В принципе, человечество выработало и другие механизмы, которые позволяют договориться без «дяди милиционера». Они действуют в международной среде, где нельзя никого толком принудить, если обсуждаемый вопрос, скажем, не стоит развязывания военных конфликтов. Выделяются квоты на нарушения (как, скажем, в Киотском протоколе), нарушители их скупают у тех, кто терпит нарушения, организуется рынок (за подробностями — http://www.adolgin.ru/ ). Подобное решение можно перенести и на курильщиков, и на разруливание автомобильных пробок в городе. Наверняка и на нарушителей в сфере археологии, поспособствовав тому, что соблюдение законов станет предметом всемерной заботы всего сообщества без насилия со стороны власти. И местные власти, и рядовые жители могут быть «в доле».

(Я мог бы предложить еще один механизм на основе букмекерских предсказаний, но для торопливого изложения он слишком сложен и смысла пока нет.)

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 16 Thumb down 10
Леонид:
10.03.2013 в 13:19

Замечательно сказано Яковым Кротовым на круглом столе на «Радио Свобода» (http://www.svoboda.org/audio/broadcastprogram/706005.html):
«Я сурово скажу: пока вы там копаете, мне кажется, происходит одичание, и не только в России. И в результате наука уходит куда-то в такую даль, что она отрывается от того, для кого она. Что значит «достижения греко-римской культуры» (ранее речь шла о византийском культурном воздействии на славян — Л.В.)? Что письменность — это хорошо? Для человека, которому три буквы на заборе это хорошо, а четвертая уже лишняя, вы — классовые враги по культуре. Вы разрушаете его простой и ясный мир, потому что он не найдет себя в VI веке…».
Да, в этом ключе — для части населения нашей страны я классовый враг по культуре. И не только я, все научное сообщество. Потому что если мы не будем бороться, нас сожгут на кострах.
Проблема «копари против археологов» — это частный случай проблемы «невежество против науки». Чем бы ни прикрывали копари свою деятельность, ни один из них не может сказать, что выдергиваание артефактов из культурного слоя приносит пользу науке. Ни Станюкович со своим кредо «расслабиться и получать удовольствие при насилии», который все же признает пагубность «любительства» для информативности находок. Ни Старый Док, который носится с домонгольским списком копательских работ, жалкость которого только подтвержает, что за появление одного «копаря-писателя» наше общество расплатилось своим культурным достоянием по катастрофически высокой цене.
А остальным и вовсе нечего сказать, кроме угроз и оскорблений.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 11 Thumb down 15
борода:
10.03.2013 в 13:24

Мимо проходил, вы мне предъявили что я вам хамлю обозвав вас архом из за того что мне лень написать археолог. поверьте что мне не тяжело написать слово археолог хоть сто раз археологу вызывающему у меня уважение, например такому археологу как Андрей Станюкович, долгие ему лета жизни и побольше бы таких АРХЕОЛОГОВ как он. всю жизнь считал что хамят тем кого не уважают, но и тут в виду своей не образованности я оказался не прав, ученый муж открыл мне прописную истину: хамят оказывается из лени)))))))))

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 14 Thumb down 8
Мимо проходил:
10.03.2013 в 13:34

Максим Борисов:
Интересная точка зрения. Знаете, в чем вы ошибаетесь? Вы полагаете, что принятие драконовских законов имеет в данном случае побочные эффекты. Что это за эффекты такие? Я полагаю, что речь идет об ущемлении прав человека. Вы ведь об этом думали? Это не так. Граждане имеют полное право заниматься биатлоном, но далеко не каждый имеет право купить винтовку. Это разумно? Несомненно. Ограничивает ли это чью-то свободу? В какой-то мере, но эта мера определена на разумных основаниях, в первую очередь — на имеющемся у общества инстинкте самосохранения. Общество ограничивает в данном случае не свободу, а капризы граждан. И все понимают: свобода и капризы — вещи разные и несовместимые. Нет и моральных преград для введения драконовских мер. Спать под десятью одеялами — не преступление, а вот содрать десять одеял со своих товарищей ради своей милой привычки — преступление. В данном случае речь идет, с одной стороны, о милых привычках некоторых прекраснодушных мечтателей, а с другой — о грабеже, который приобрел глобальный характер. В этой ситуации нет ничего стыдного обращаться к авторитарному государству. А что делать? Есть какое-то другое? В этой ситуации даже если сам черт предложит помощь, от нее не следует отказываться. Другое дело, захочет ли это государство хоть палец о палец ударить? Сомневаюсь. Ваш вариант, «пустить все на самотек», кажется мне весьма вероятным. И это очень плохо. Позиция страуса приведет лишь к тому, что через десять лет придется обсуждать еще более жесткие законы. Да такие, что проскочившая тут мысль о ссылках в Антарктиду покажется довольно уместной, а то еще и излишне мягкой. Можно сколько угодно спорить, являются ли ценности науки абсолютными, но принимать решение нужно. А решение ограничивается двумя вариантами: или — или. Какой-то ответ нужно признать имеющим право на существование.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 10 Thumb down 18
Александр Сергеевич:
10.03.2013 в 13:40

Леонид: «Проблема «копари против археологов» — это частный случай проблемы «невежество против науки»».

Извините, Леонид, но в данном случае не невежество вторгается в деятельность науки. А «наука» решила сделать из обычных людей ученых.

Так что правильно говорить в данном случае «НАУКА ПРОТИВ ЛЮДЕЙ!»

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 14 Thumb down 5
Мимо проходил:
10.03.2013 в 13:42

Ребята! Не нужно писать, как вы меня не уважаете. Вот если бы зауважали — у меня был бы повод задуматься: что-то в археологии не так.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 9 Thumb down 13
Александр Сергеевич:
10.03.2013 в 13:44

«Я полагаю, что речь идет об ущемлении прав человека. Вы ведь об этом думали? Это не так. Граждане имеют полное право заниматься биатлоном, но далеко не каждый имеет право купить винтовку. Это разумно? Несомненно».

Нет, в корне не верная аналогия. Все мы знаем что такое биатлон, и что такое винтовка. Любой член общества это знает. Но мы говорим про законопроект, который вводит уголовную ответственность за какие-то абстрактны понятия, немеющие конкретных границ. Вчера защитник археологов назвал современный мусор — археологическим предметом. А завтра такой же эксперт признает мои личные вещи — объектом культурного наследия.
Только не говорите, что будет не так и на местах разберутся. НЕ РАЗБЕРУТСЯ.

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 15 Thumb down 7
Мимо проходил:
10.03.2013 в 13:48

Александр Сергеевич!
Не собирается никто делать «ученых» из «обычных людей», а из грабителей — тем более. Тут вашу свободу никто не ограничивает. Вот только о вопросах науки судить не нужно.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 12 Thumb down 10
борода:
10.03.2013 в 13:51

Люди, не надо бояться ни каких войн, пустите археологов к власти и они переселят всех в подземные бункеры без права выхода на поверхность, чтобы Вы не дай бог не повредили так трепетно любимый ими культурный слой. а как только позволит уровень прогресса они переселят Вас за пределы галактики для спасения своей археологии.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 12 Thumb down 9
Мимо проходил:
10.03.2013 в 13:52

И снова Александру Сергеевичу:
Если с вопросами археологии будут разбираться археологи, то все будет хорошо. А вот если «на местах» найдутся свои Александры Сергеевичи — горе будет всем.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 11 Thumb down 9
Леонид:
10.03.2013 в 13:55

Александр Сергеевич
10.03.2013 в 13:40
Разве? Жили-были копари, и копали они предметы металлические, самим им неведомые, сколько себя помнят. Но вот пришла к копарям беда: налетели «архи, лохи бородатые», давай людям жизнь портить, да науку свою бесовскую людям православным в рыло совать. Совсем от архов житья не стало, законы придумали страшные да ужасные, чтоб честной народ со свету сжить. И поднядись копари-богатыри за Русь, да за народ, да за веру свою мракобесную (правда, супротив царя-батюшки да поперек закона 73, но это память народная не сохранила). И давай супостатов архов раскидывать, полетели клочки по закоулочкам!..
Нет! Вы глубоко ошибаетесь. Копательство возникло как паразитирующее на науке явление. Артефакты приобрели в глазах копателей ценность только после того, как археологи своими многолетними трудами смогли определить, кто и когда эти артефакты сделал. Социально-опасным явлением копательство стало после появления металлодетекторов, позволивших выбирать наиболее яркие находки на памятниках в считанные часы.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 10 Thumb down 14
Леонид:
10.03.2013 в 14:03

Т.н. «сообщество любителей металлопоиска» само себя загнало в те условия, в которых сейчас находится. Если бы 10 лет назад копари думали головами, а не … МД, они бы вполне могли самоорганизоваться. И обеспечить общественный контроль за сохранением археологического наследия. Если бы такое произошло, сейчас бы науное сообщество обращалось к ним за помощью, да благодарило бы бескорыстных любителей истории за вклад в науку.
Но произошло совершенно иначе: за истекшие 10 лет практически все памятники археологиии, считая еще неизвестные науке, были ограблены копарями. Два варианта:
1) либо копари лгут относительно того, что большинство из них интересуется только позними эпохами и не копает памятники;
2) либо сообщество копарей органически не способно к самоорганизации.
В любом случае, копари вынуждают всех, кому небезразлично наше наследие, выступать за любые запретительные меры.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 13 Thumb down 13
Олег:
10.03.2013 в 14:06

«Извините, Леонид, но в данном случае не невежество вторгается в деятельность науки. А «наука» решила сделать из обычных людей ученых.

Так что правильно говорить в данном случае «НАУКА ПРОТИВ ЛЮДЕЙ!»»

Интересно, что отъем у этих самых людей права разрушать собственную историю начинает приравниваться к выступлению против людей. И после этого говорится что здесь нет никакой меркантильной подоплеки?

Наука не собирается делать из нормальных людей ученых, до тех пор, пока «нормальные люди» не вторгаются с лопатой в область деятельности науки.

Как в песне Высоцкого :» Мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, денечек покумекаем и выправим дефект!»

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 7 Thumb down 12
Старый Док:
10.03.2013 в 14:11

 Отправлено: 15.03.13 19:03. Заголовок: Вязов, я со списком ..

Вязов, я со списком работ Домонгола не ношусь,и фамилии то моей в этом списке нет. Список этот был использован( вы же сами тоже не беседуете с людьми, вы их используйете-это ваши слова) для того чтобы доказать, что археологов, а их в лице представителя аматора Вязова отнюдь не заносит, нет… , так вот, он был использован для того, чтобы показать, что не все, что говорят с такой уверенностью в голосе археологи- правда и что часто они лгут,и лгут не от недостатка информации, а лгут осознанно, чтобы достичь свои далеко идущие цели. Поэтому я всегда буду разоблачать по мере возможности их ложь, или лично их умозаключения, которые они выдают за истину в последней инстанции.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 12 Thumb down 5
Олег:
10.03.2013 в 14:13

«Люди, не надо бояться ни каких войн, пустите археологов к власти и они переселят всех в подземные бункеры без права выхода на поверхность, чтобы Вы не дай бог не повредили так трепетно любимый ими культурный слой. а как только позволит уровень прогресса они переселят Вас за пределы галактики для спасения своей археологии.»

Меня удивляет, что право разрушать культурный слой произвольными раскопками упорно приравнивается к выступлению против людей, против самого их существования — хочется спросить — а что существование людей без копания невозможно? Что запрет на произвольное копание без соблюдения научных норм угрожает вашему существованию? Подорвет его финансовые основы? Тогда не надо говорить здесь о бескорыстии..

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 7 Thumb down 17
Старый Док:
10.03.2013 в 14:13

Я бы на вашем месте, Дмитрий Сташенков, помолчал бы и сидел тише воды, ниже травы. Вы с Кочкиной так сильно дискредитировали археологическое сообщество, что любые ваши слова будут восприниматься с точностью до наоборот…..

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 16 Thumb down 5
С.Е.Г.:
10.03.2013 в 14:15

Уважаемый Лев Самуилович.Заглянул на АМАТОР.Посмотрел список рекомендованных к прочтению статей и работ.Нашёл и прочитал вот эту.

«Клейн Л.С. Кодекс этики археолога как дело чести страны
(по поводу статьи Я. П. Гершковича «Хранители нелегальных древностей в Украине»)
// Археологiя, 2009, Вып.1, С.100-102

Естественно прочитал.Коментировать не имею права.У меня вопросы — Если Вы сейчас решите её напечатать вновь с условием редакции текста — что бы Вы изменили, дополнили, убрали?
С уважением С.Е.Г.

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 9 Thumb down 1
Максим Борисов:
10.03.2013 в 14:19

С населением бороться не просто бессмысленно. Это путь в никуда. Каким бы диким и невежественным оно ни казалось. Тем более делая в этом споре ставку на власть и насилие. Власть приходит и уходит, а «население» остается. И остаются все те же проблемы, только решаемые порой совсем иначе и не в нашу пользу. Значит, величайшее умение — это достучаться как-то до самого дикого и вороватого мужика, сделав его своим союзником, а не луддитом. Причем не власть тут может помочь, а собственный интеллект и правильные навыки общения и ведения дел.

Кстати, право на винтовку есть у каждого. И на что угодно такое есть. И на МД. Общество само добровольно в целом должно отказаться от этого права в пользу других прав — жить в безопасности скажем. Или высших ценностей, осознаваемых каким-то убежденным большинством. Если это право на безопасность властью не обеспечено, значит, право на винтовку так и остается.

А вот то, что каприз, а что свобода или необходимость — это решать не кому-то, а самому «населению». Скажем, игра в шахматы когда-то считалась азартной и была повсеместно запрещена. Это каприз? Или радио внешнее в Северной Корее запрещено (вместе с мобильниками и Интернетом). Это все капризы (для физического выживания — не принципиально) или все-таки неотъемлемые права на информацию и т.д.? А право на образование? Право заниматься наукой? Вот вам власть запретит заниматься наукой, объявит это капризом и блажью. Смиритесь? А ведь бывало и такое. И какой-нибудь клерикал будет еще когда-нибудь готов хоть с чертом заключить пакт, чтобы только дарвинистов прищучить, считая, что от них все зло для нравственности подрастающего поколения (у него свои ценности). То, что с наукой считаются, — это достижения столетий социального прогресса, вполне общих усилий, а не природная данность (ну конечно и доказательства ее эффективности имеют место быть). За это нужно вполне реально и постоянно всем миром еще бороться даже сейчас. Один лишь тонкий слой ученых-небожителей без опоры на массы и с упованием на «хоть черта» неизбежно проиграет. Вот переселитесь в какой-нибудь Афганистан и попробуйте там ту же тактику, которую здесь пропагандируете при обращении с «мужиками».

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 21 Thumb down 8
Леонид:
10.03.2013 в 14:27

Старый Док, вы и подобные вам апологеты продолжения разрушения памятников серьезно ошибаетесь в своих оценках. Археологическое сообщество не делится на «аматоровцев» и «остальных» в вопросе о сохранении наследия. Успешно или нет, с государственной поддержкой или без, но все мы выступаем против того, что вы делаете. Вы и ваши сподвижники войдете в историю нашей страны как бессовестные и некультурные люди. Вашим потомкам будет стыдно за вас. Вы это прекрасно знаете, как бы не хорохорились.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 17 Thumb down 17
ЛСК:
10.03.2013 в 14:27

А.С.Станюковичу
Насчет вопроса о статье Мастыковой в «Российской Археологии», где не учитывается мое предложение «обсудить» и т.д. «Уже обсудили!?»

Андрей Кириллович. Этот вопрос или демагогия или недомыслие. Ну, подумайте, номер «Российской Археологии» готовится за месяцы до выхода, как он может учитывать то, что я сказал в этой дискуссии позавчера или около этого времени? Если вообще редактор читал нашу дискуссию и если он вообще настроен учитывать мое мнение.

И второе. Вы вообще переоцениваете мою влиятельность, как и ряда других персон. И недооцениваете общественное мнение.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 10 Thumb down 7
Павел:
10.03.2013 в 14:35

Интересно читать дискуссию ведущего теоретика археологии ЛСК, и основоположника и основного идейного вдохновителя металлопоиска в нашей стране нашего дорогого Кириллыча. Лев Самуилович давно в институте читал Ваши работы они скучные и академически сухие, а почитайте книги Кириллыча это и романтика, и здоровое время препровождение и какая никакая добавка к нашим небольшим доходам. В них нет Вашей заумности они для народа написаны, а Вы похоже далеки от него. Я знаю Кириллыча еще по его сайту Раритету, если бы не он сколько народу так и не смогли найти свое призвание в металлопоиске, а что сделали Вы кроме того что отвратили его от археологии своей статейкой.

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 14 Thumb down 12
Леонид:
10.03.2013 в 14:41

Максим Борисов, наверное, наука проиграет, если не будет подстраиваться под общественные запросы. Что ж, ученые — не политики. Наше дело — давать обществу новые объективные знания, чтобы оно обратно на деревья не залезло. Если объективные знания обществу не нужны — ученые умрут с голоду или пойдут искать другую работу. Если общество не готово воспринимать объективные знания — ученых посадят или расстреляют. Все это отечественная наука уже проходила не так давно. Незачем ехать в Афганистан, у самих богатая история.
Ну а что вы, собственно, предлагаете? Вот если я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца, а все вокруг уверены, что наоборот, мне что делать? Врать? Или продолжать говорить правду, пока не сожгут?
Вы ведь предлагаете врать, ну или, мягче, замалчивать…

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 12 Thumb down 13
Старый Док:
10.03.2013 в 14:41

Вязов, вы выступать то выступаете за сохраненеи культурного наследия. Только вот деятельность ваша направлена на прямо противоположное….Чтоже про то, что я бессовестный и бескультурный человек и моим потомкам за меня будет студно…Придется перепостить еще раз, уже второй( я теперь так и буду делать, вы старые комментарии не читаете, реплики ваши одни и те же,так чего я новое писать буду, все ответы у меня давно написаны- Еременко ваш низложенный так и поступал)
Перепост в ответ на реплику Вязова :
Я простой российский обыватель, не получивший исторического образования. Ну может, я немного отличаюсь от простого обывателя: занимаюсь поисками с 6 лет. А теперь скажите мне, господа археологи , вы, занимающие высокое положение в археологическом обществе, написавшие множество трудов и имеющие научные степени, вы можете быстро навскидку ответить, сколько литров глизантина вмещал радиатор «тигра»( кстати, сколько их было?) и какова ширина боевых траков его гусениц, где находился воздухозаборник у ЯК-3 и время полного разворота башни у Т-34, что обозначает буква Л на донце мосинской гильзы и чем патрон ШКАСС отличался от обычного или патрон Рейнметалл 20 мм от патрона Эрликон 20 мм, сможете отличить раннюю Выговскую пластику от поздней Выговской пластики и таковую — от Московской (Андрей Кириллович, простите, вы наверно скривитесь от такой профанации…) , вспомните подробности битвы Болеслава Храброго с Ярославом Мудрым, различите штемпели денег Анны Иоановны или разновидности штемпелей крестовых пятаков, назовете цвета округов Шюцкора и какому округу какая кокарда соответствовала, или сможете сказать, что на имперской пуговице обозначают буквы N I R. Вы думаете, я уникум какой-нибудь? Нет, такие как я — все поисковики-копатели, те, кто занялся металлодетекцией: увлеченные любознательные люди, и самое главное- они всегда готовы поделиться своими знаниями! И мои дети уже интересуются всем тем, что им рассказывает их отец, мои друзья заинтересовались металлопоиском и берут на поиски своих детей, которым вечерами очень приятно рассказать что-то, что их искренне интересует и уже 10- летний ребенок свободно определяет российские монеты и перечисляет годы правления российских царей. А как долго иногда приходится разговаривать с какими-то местными жителями, которые часами способны спрашивать и спрашивать, зато потом с благодарностью говорят , что узнали столько нового, что за всю жизнь столько не узнавали. И я никогда не поверю, что все что я делаю- плохо для страны. И не надо нам в говорить о каком-то культурном вакууме (депутат Шлосберг) или о том, что я пложу манкуртов (аматоровец Олег), или о том, что моим детям будет за меня стыдно( аматоровец Вязов)

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 19 Thumb down 8
С.Е.Г.:
10.03.2013 в 14:42

Дмитрию Сташенкову.
Дмитрий …Алексеевич. Я рассказал своему знакомому, который Вас безусловно лично знает о известной Вам истории с Самарской Лукой.Он о Вас очень хорошего мнения как о профессионале археологе. Я подтвердил, что слушал по интернету выступление эксперта и свидетеля , и не могу не подтвердить, что Вы достойно доказывали как свой профессионализм и показали осторожность, когда осознали, что вот такие Ваши заявления в стиле АМАТОР в суде работают против Вас лично. Летом прошлого года на известном совещании Вы опять же обещали победоносно закончить суд над двумя «чёрными копателями» и проиграли по всем статьям.И всё потому, что одно дело хотеть, другое дело мочь.Судья с Вами не согласился.Ваши доводы в суде приняли для информации.Я объяснял Льву Самуиловичу на примере этой, Ващей истории, что такое вольное , пренебрежительное даже к закону №73 РФ ФЗ , толкование своего видения права,понятий и терминов в когуе концов больно ударило по исполнителям- по «погонам».Я с самого начала истории, когда только натолкнулся на сообщение в интернете, сказал : мне жалко «погоны» -Исполнителей.Они послушали не того специалиста.А теперь лично жду продолжения истории.Меня предупредили.Интересно……А Вас прошу, на будущее. Поймите меня.Пока Вы » не застегнётесь на все правовые пуговицы своей рабочей археологической ветровки», советы от Вас желательно не слушать.Вы вольно или невольно -подставили людей.Много людей к компании с «экспертом»
Всё тот же для Вас С.Е.Г.

Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 15 Thumb down 7