Запрет металлодетекторов, закон против археологического мародерства.
ОЗР - Общество Защиты Реконструкции от косоруких утупков., Клим , 15 февраля 2013, 11:43 +2
Товарищи!
В связи с тем, что парламент рассматривает поправку к Гражданскому Кодексу РФ, призванную запретить свободное распространение металлодетекторов, на сайт демократор.ру было подано письмо с оращением в адрес Единой России. Авторы письма — группа мародеров, которых крайне пугает угроза «любимому хобби».
Топик здесь:
http://www.democrator.ru/problem/10348 на сайте ведется голосование за и против проблемы. За отмену закона проголосовало более 12 000 человек. Против — 7000. Т.е., угроза наступления мародеров налицо. Считаю, надо бы всем неравнодушным зайти по ссылке и проголосовать ПРОТИВ (будьте внимательны).
Конечно, нет никаких иллюзий на тему, что этот закон, даже в идеальном юридическом исполнении, решит проблему мародерства. Для этого нужны и другие механизмы и другое государство (наше даже беспризорников посчитать не в состоянии, не говоря о решении проблемы). Тем не менее, потратить две минуты на выражение собственно гражданской позиции не жалко — мне так кажется.
Надо понимать, что нынче любой клептоман с миноискателем и лопатой представляет УГРОЗУ родной археологии, а значит, истории страны. Археология, раскопки — это весьма непростое дело, которому надо:
— учится и долго;
— соблюдать технологию;
— соблюдать сложные правила фиксации находок;
Даже благожелательный и благородный человек, искренне заинтересованный в изучении истории, навредит своими любительскими усилиями с вероятностью единица. Просто невозможно грамотно провести археологические изыскания без МНОГОЛЕТНЕЙ подготовки. Причем, даже исчерпывающей теоретической подкованности не хватит, или с чего студент-археолог сперва много лет проводит в экспедициях старших коллег и лишь потом имеет шанс получить открытый лист? Впрочем, насчет «исчерпывающей теоретической подкованности» — это благоглупость, т.к., усилиями «энтузиастов» история в сознании большой части граждан лишена статуса науки и теперь буквально каждый понимает в ней больше академика (я уж про жалких кандидатишек молчу).
Но технологичные раскопки — это половина дела.
Главное — это пункт 3 — фиксация находок. «Земляной клептоман» с миноискателем вырывает дырки в земле и забирает интересные лично ему предметы в его личную коллекцию (или, что чаще, отправляет на продажу). Не интересные (или не дорогие) предметы просто выбрасываются. О какой фиксации речь? О какой отчетности?
Сопутствующая информация типа «шлем найден в Краснодарском крае, рядом лежала какая-то гнилуха, кажется, что это 9 век» не является ценной для науки. даже если предмет грабительской раскопки попадает в музей, или входит в научный оборот усилиями подвижников — это УЖЕ предмет, лишенный привязки, депаспортизированный, с колосально пониженной историческо ценностью. И, главное, лишенный возможности когда либо помочь археологам в изучении конкретного памятника.
Обычной же судьбой таких находок можно поинтересоваться, зайдя на Московский Вернисаж на ст.м. «Измайловская», или Удельный рынок с Петербурге на ст.м. «Удельная». Это «вершки», корешки разбазариваются по иным каналам, в иных местах, по иным ценам. И это не безобидная проблема.
Богатейшая культура нашей страны, скрытая в земле, тает буквально на глазах. Исключительно ради того, чтобы дать нажиться нескольким подонкам, или потешить кучку клептоманов, что не представляют жизни без лопаты.
Хочешь копать — иди волонтером в экспедицию.
Хочешь копать сам — иди на исторический факультет, учись пять годков, поступай в аспирантуру и получай потом открытый лист — это всего 8 лет, для твердой воли нет преград.
Хочешь копать «импровизированно» — будешь копать каналы.
И, умоляю, не надо использовать романтические термины, вроде «черный археолог», или эвфемизмы, наподобие «поисковик», «поисковик-любитель», или «активист приборного поиска»!!!
Их имя — МАРОДЕРЫ, ВОРЬЁ, т.е., банальные уголовники. Причем, особо подлого свойства. Жертва грабителей имеет шанс применить обрезок трубы или убежать. Археологический памятник беспомощен абсолютно, он убежать не может. И, наконец, эти «активисты» не просто воруют, они воруют нашу с вами историю.
Отписали: 261
Просмотрели: 6314
RSS
Alena
15 февраля 2013, 11:57
0
Проголосовала «против»!
Попков Константин
18 февраля 2013, 10:19
↑
0
Alena: зря
Alena
19 февраля 2013, 12:30
↑
0
Kristof: Мне жалко историков, которые никогда не изучат монетки, выкопанные копателями и кому-то неизвестному проданные, и простых людей, которые никогда не полюбуются этими историческими артефактами в музее. Мне понятен «крик души» serg52 и я рада, что хоть чем-то смогла ему помочь.
NikolayBurlankov
19 февраля 2013, 12:51
↑
-3
Alena: Вы понимаете, мне тоже неприятны «черные археологи», ради грязной наживы расхищающие гробницы или могилы.
Но вся аргументация в ветках опять напоминает крики о том, что «вы своими грязными руками лезете туда, где ничего не понимаете». При этом я прекрасно себе представляю и то, как проводится археологическое изыскание, и как это действительно сложно — и представляю, какими дикими варварами являются сами ПРОФЕССИОНАЛЫ, у которых есть некоторая реальность, о которой они «договорились», как НАДО проводить раскопки — и сколько реально важных вещей проходит мимо их взглядов.
Т.е., я согласен, что, может быть, лучше ВООБЩЕ не трогать — но уж тогда ВСЕМ. Пока не будет найден способ невозмущающего исследования (типа узи, рентгена и т.д.)
А оно все пусть лежит где лежит. Ибо как студенты-археологи проходят практику, я тоже видел. Нет, разные люди есть — но тут ведь тоже из-за пары «варваров» хотят запретить еще и кучу поисковиков!
Клим
19 февраля 2013, 13:14
↑
+3
NikolayBurlankov: ну афигеть!
«представляю»!
«видел»!
ну просто ВАХ!
Вы так лихо ставите знак = между в лучшем случае дилетантом (чаще всего, просто вором), который не соблюдает вообще никаких технологий и просто вырывает вещи из земли и контекста, разрушая памятник и УВОДЯ вещи из научного борота и ПРОФЕССИОНАЛАМИ, которые соблюдают ВЕСЬМА СОВЕРШЕННУЮ технологии раскопки-фиксации-отчетности и передают вещи В КОНТЕКСТЕ в научный оборот.
Вы чего-то там представляете (у себя в голове), но не имеете элементарного понятия о том, чем различается технология раскопок кургана и, скажем, городского слоя, раскопок архитектуры и поля сражения.
и вот, извольте видеть, не написав НИ ОДНОГО археологического отчета, (да и не прочитав, судя по всему), не имея образования и опыта в экспедициях, вы нам тут «даете советы космического масштаба и космической же глупости»!
Из-за пары варваров запретить кучу поисковиков!
Ну я просто в восторге.
Их не запрещать надо, а вылавливать и карать по всей строгости закона. Хотя бы нынешнего, слюнявого.
NikolayBurlankov
19 февраля 2013, 14:23
↑
0
Zhukoff: А лучше отстрелять всех профессионалов до появления «невозмущающей технологии».
Всем будет спокойнее.
Alena
19 февраля 2013, 13:25
↑
0
NikolayBurlankov: не совсем поняла Вашу мысль про профессионалов и правила. Чем плохи правила?
Какие именно важнейшие вещи проходят мимо профессионалов и почему — в этом виноваты сами профессионалы или человеческий фактор?
Если вообще не трогать с помощью профессионалов, то не будет истории. Вообще. Никакой.
NikolayBurlankov
19 февраля 2013, 14:27
↑
0
Alena:
1) Есть методы «невозмущающей диагностики». В том числе, и магнитный резонанс. Так что профессионалы тоже могут не трогать, но изучать. Не вытаскивая и не разграбляя грабницы.
2) Современные раскопки ведутся на базе СОВРЕМЕННЫХ представлений о том, что там важно, что нет. В тех же захоронениях может быть важно абсолютно все! (ну, про расположение песчинок я может и погорячился, но что взаимное расположение предметов может быть важно — а оно НАРУШАЕТСЯ при раскопках даже самых тщательных и аккуратных — это точно). И тут вина как профессионалов — которые думают, что все знают, и полагают свою технологию «весьма совершенной» — так и разумеется человеческого фактора, когда на что-то не обратили внимания, что-то слишком глубоко копнули, что-то задели, что-то не учли…
Клим
19 февраля 2013, 14:40
↑
0
NikolayBurlankov: ерунду говорите. Со времен царя Гороха положение вещей ин ситу тщательно фиксируется. Фотографируется, зарисовывается, вычерчивается, привязывается по нивелиру. Причем, вообще не важно: захоронка это, или городской слой. Это называется планиграфия находки — одно из базовых положений отчетности раскопок.
Вы вообще представляете, как выглядит раскоп, с еще не вынутыми вещами? И что там с ним положено делать?
Магнитный резонанс поможет нам, например, изучить металлографию меча, м?
NikolayBurlankov
19 февраля 2013, 15:24
↑
0
Zhukoff: Видите ли, когда делают раскоп, ОЧЕНЬ ТРУДНО копнуть так, чтобы ничего не задеть. Да, я в курсе, какими нежными и осторожными ДОЛЖНЫ быть копатели, чтобы ничего не повредить.
Но тут, видите ли… Фиксируются вещи. В раскопе. Как они лежат (да, я в курсе, как это делается). Вы уверены, что ничего не осталось в снятом слое? Что никакая из вещей не была подвинута? Что вы фиксируете именно ВСЕ вещи? Может быть, часть вещей «безвозвратно растворилась» в почве за минувшие века, и лишь химический анализ земли вокруг может их восстановить? Археологов — что черных, что белых — интересуют только СОХРАНИВШИЕСЯ вещи, а следы вещей, которые МОГЛИ быть — увы, гибнут так же безвозвратно. Сколько берестяных грамот сгорело в кострах археологов, прежде чем кто-то догадался развернуть кусок бересты? И не сосчитаешь…
Металлографию, как и другой состав химический, конечно, на данном уровне развития науки провести сложно в «бесконтактной манере» — но науку надо развивать, а не разграблять чужие гробницы! (ибо что одни, что другие — все равно «тревожат прах умерших», а это всяко не есть хорошо)…
А вот раскопки городищ — они всегда «менее интересны» (разве что что-то случайно закатилось, а так — черепки, обломки, кости животных, мусор… Вот захоронение — его всем интересно найти...) «Менее интересны» — для археологов любого типа. Для изучающих историю — интересны :))
Так что лично с моей точки зрения и те, и другие археологи являются варварами, роющимися в чужом прахе. И уж если не трогать — то не трогать всем. А то мало ли… Будет, как с гробницей Тамерлана…
Клим
19 февраля 2013, 15:40
↑
0
NikolayBurlankov: грамота номер раз была обнаружена экспедицией А.В. Арциховского в 1951 году. Раскопки ведутся в Новгороде с 1932 года. На момент 1941 года было вскрыто что-то вроде 2% слоя города. Возобновились работы в 1947 году. Как раз скорость открытия грамот здорово говорит в пользу археологии.
Город? Не интересен? Покажите мне археолога, которому не интересен городской слой.
Полностью сгнившая вещь оставляет следы, которые тоже положено фиксировать. (Ну, если следы вообще остаются. Кварцевые пески, например, органику сжирают дочиста и со страшной скоростью). но от, скажем, массива железного окисла толку мало. Собрать обратно погибшую вещь уже не выйдет.
Т.е., если вещь УЖЕ погибла — это окончательно.
Т.е., не копать?
Интересненько.
Вот ведут нефтепровод по степи. Если не копать, скажем, охранные раскопки, то пара сотен ордынских захоронений в Поволжье по факту погибли бы окончательно, бесповоротно, навсегда.
А вы говорите: грабители.
Археологи не грабят, а сохраняют.
Мародеры — именно грабят, УНИЧТОЖАЯ памятники.
NikolayBurlankov
19 февраля 2013, 15:47
↑
0
Zhukoff: Так бороться надо с мародерами, а не с металлодетекторами!
К слову, мародерам всяко «городской слой» мало интересен (что там интересного? Черепки — кому они нужны? Только такому придурку, как я, который как раз на огороде бабушкином нашел черепок начала прошлого века — и радуется...)
Я не спорю, что ПОЛОЖЕНО фиксировать.
Но в том-то и дело, что СЛЕДЫ, которые видны. А есть реальные следы, которые остаются в измененном составе почвы, грунта, но которые сколько ни смотри, не увидишь. Это все как-то фиксируется? Нет. Вы сами это признаете.
А что иногда ПРИХОДИТСЯ копать, чтобы что-то сохранить, потому что все равно раскопают и тогда уж все снесут — ну, тут ничего не поделаешь. Но тут даже мародеры не помеха, ибо если уж решили затопить, скажем, какую-то территорию — все равно затопят, и уж что успели — то спасли. Тут уже варварство на более высоком уровне, отдельные мародеры тут не самая страшная беда. А, скорее, помощь.
Клим
19 февраля 2013, 15:54
↑
0
NikolayBurlankov: и толку?
в отчетах появится в два раза больше отметок о «массиве органической-неорганической гнили». Это что-то изменит?
Причем, я уверен, что с годами так и будет. Но что это принципиально изменит?
Мародерам не интересен городской слой?
Что вы говорите!
А мужики-то из Ладожской экспедиции и не знают!
Надо срочно позвонить Богуславскому, чтобы прекращал засыпать раскоп пивными пробками в конце сезона. Потому что дырки в земле — это не грабительские шурфы, а это так люди «неинтересуются» — Н. Бурланков отвечает.
При затоплении, к слову, охранный раскоп положен ровно так же, как и при строительстве.
NikolayBurlankov
19 февраля 2013, 15:27
↑
0
Zhukoff: К слову, я тоже готов побыть таким «варваром», так что тут я не считаю это чем-то заведомо запретным. Но принципиальной разницы между одними и другими не вижу. Да, одни знают побольше, другие поменьше. Но и те, и те знают далеко не все, а люди, любящие это занятие, часто приносят пользы больше, чем больше знающие — но относящиеся «спустя рукава».
А с теми, кто ТОРГУЕТ антиквариатом, должны бороться соответствующие органы, ибо тут зло не в том, что кто-то потревожил могилу — а в том, что какая-то часть находок вообще «ушла из возможности изучения».
Клим
19 февраля 2013, 15:42
↑
0
NikolayBurlankov: не считаете? Ну так УК РФ с вами не согласен.
Мне интересно, КАКУЮ пользу приносят грабительские раскопки.
И вот вы, конкретно, уверены, что лопатой и миноискателем не загубите захоронение, если оно вам, не дай бог, подвернется?
да не ушла из возможности изучения, а памятник погиб\поврежден. Разница несколько глубже.
Alena
20 февраля 2013, 20:07
↑
0
NikolayBurlankov: а как Вы определите от чего умерло то или иное лицо и иные подобные факты?
Николай, как так получается, что служители науки разграбляют гробницы? Если эти гробницы будут изучены учеными и выставлены на обозрение общественности, то где здесь разграбление — ученые ни грош не положили в свой карман.
Николай, я думаю, что абсолютизирование относительности играет злую шутку — Вы ставите под вопрос абсолютно все, что Вас окружает. Да, спецы договорились на основании определенных научных соображений, что правила раскопок должны быть такими. Наверное не с потолка эти правила были взяты.
Константин
20 февраля 2013, 20:31
↑
0
Alena: ну что вы барышня чужого троля кормите! этож троль Жукова! (хотя я иногда думаю что это его альтэрэго)…
Alena
20 февраля 2013, 20:50
↑
0
qwerty: Вы о чем?
Константин
20 февраля 2013, 20:59
↑
0
Alena: NikolayBurlankov — троль которого «подкармливает» Zhukoff, что тут непонятного? боюсь что у вас терпения не хватит так «общаться»… (шутка)
Попков Константин
20 февраля 2013, 11:51
↑
+2
Alena: а мне жалко тех археологов которые наткнутся на гнилой снаряд, а приехавшее МЧС подорвет его на месте, вот и хана культурному слою. а если там боеприпас с пикриновой кислотой будет то шанс подрыва 100% при ударе лопатой 80% при извлечении. (цифры приведенные в «лик-без по воп’ам» рейберта). и будет
он долго учился и поехал копать
квадратами бить, находки спасать.
«колотуха» попалась на ней цифра пять
вот незадача, поднять, не поднять?
лопатой хотел аккуратно грунт снять
сына в мешке увидела мать.
Клим
20 февраля 2013, 12:09
↑
0
Kristof: причем тут обсуждаемая проблема, камрад?
Попков Константин
20 февраля 2013, 15:19
↑
0
Zhukoff:
убив поисковое движение, в культурном слою останется много смертоносного железа которое со временем, совсем сгниет и станет не транспортабельным. пройдет время и ВОВ станнит предметом изучаемым археологией лет так через 50-100 к примеру, и тогда пойдут подрывы вот причем.
Клим
20 февраля 2013, 15:21
↑
0
Kristof: ойойой.
Через 100 лет тротил сгниет настолько, что не сможет детонировать.
И потом, никто не против ЛЕГАЛЬНЫХ поисковиков, а не мародеров, которые копают, чтобы дергать рыжье и брюлики с последующей реализацией на черном рынке.
Попков Константин
20 февраля 2013, 16:19
↑
0
Zhukoff: дай бог чтобы так но на практике гниет взрыватель не капсюль детонатор а корпус который держит «попиросу» от накола КД тротил же в толстых стенках снаряда чувствует себя отлично.
««И потом, никто не против ЛЕГАЛЬНЫХ поисковиков»» а как отличить легальных от нелегальных критерий очень размытый. Наличие бумажки у поисковика еще не делает его порядочным.
вот откровение одного «не легала» так сказать в тему pln-pskov.ru/society/121998.html
click here
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума