Дело 2-2227/2012 Иск Андроновой О.О. и Шапчица П.А.
Суд: Назовите полностью Ваши фамилию, имя, отчество
Эксперт Степанова. Степанова Елена Алексеевна
Суд: Где и кем работаете?
Эксперт Степанова. Я работаю в архитектурной мастерской «Вега» в качестве искусствоведа.
Суд: Вы принимали участие в государственной историко-культурной экспертизе объекта «Ниеншанц-Охта 1», правильно я понимаю?
Эксперт Степанова. Да. Правильно.
Суд: И подписывали акт государственной историко-культурной экспертизы?
Эксперт Степанова. Да. Если не ошибаюсь, это было в 2011 году, с 16 по 31 августа.
Суд: И предупреждались об уголовной ответственности?
Эксперт Степанова. Да. В положении об экспертизе это заявлено.
Суд: Пожалуйста, вопросы данному эксперту.
Заявитель Шапчиц: Сначала несколько вопросов, скажем так, формального характера. Скажите пожалуйста, как проходили заседания комиссии 31 августа 2011 года? Каков был его хронометраж, как Вы смотрели?
Эксперт Степанова. У нас эксперты как Вы знаете из разных городов, поэтому у нас в договоре временные рамки. Это не значит что мы делали экспертизу именно с 16 по 31 августа. Мы выходили и раньше. Просто собирались все вместе на какие-то заседания, встречи, чтобы присутствовали все члены.
Заявитель Шапчиц: 31 августа было заседание?
Эксперт Степанова. Да. Мы уже подбивали последние замечания, были друг у друга какие-то
Заявитель Шапчиц: Понятно. Тогда же и был составлен и распечатан этот акт. Скажите, пожалуйста, а когда был осмотр?
Эксперт Степанова. Опять же когда мы собрались все вместе. Если я не ошибаюсь, потому что это давно было. Мы выходили все вместе в рамках экспертизы. До этого уже каждый выходил в течение нескольких дней. Я ходила с представителями Газпрома отдельно. Мы уточняли границы объекта.
Заявитель Шапчиц: А когда все вместе собирались, не помните?
Эксперт Степанова. Нет. Точно не помню. В этот промежуток с 16 по 31. Я не помню число.
Заявитель Шапчиц. Примерно, по сколько часов в день работали эксперты?
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Уважаемый суд, вопрос не относится к содержанию.
Заявитель Шапчиц: Я могу пояснить, в каком конкретно аспекте.
Суд: Суд не снял вопрос.
Эксперт Степанова. Сколько часов у нас рабочий день? Ну, у нас рабочий день, мы работаем, в архиве конечно немножко меньше.
Суд: Уважаемый эксперт, речь идет о том, сколько времени эксперты потратили на изучение материалов или самого объекта экспертизы?
Эксперт Степанова. Я думаю, что это было 3 -3,5 месяца.
Суд: Каждый день?
Эксперт Степанова. Да. Если была такая возможность.
Заявитель Шапчиц: А какой это был временной интервал – 3-3,5 месяца?
Эксперт Степанова. У нас договор заключен с 15 по 31-е.
Суд. Месяц называйте и год. У нас протокол ведется.
Эксперт Степанова. Давайте отсчитаем. С мая месяца мы начали работать.
Суд. Какого года?
Эксперт Степанова. С мая 2011 года.
Суд. И по?
Эксперт Степанова. 31 августа 2011 года.
Заявитель Шапчиц: Понятно. Еще договора не было, но Вы уже начали вести работу?
Эксперт Степанова. Да. Была предварительная работа.
Заявитель Шапчиц: Изучал ли каждый эксперт все материалы? Или материалы были разделены?
Суд: Иначе поставлю вопрос. Какие конкретно материалы были предоставлены Вам для проведения данной экспертизы? Что конкретно изучали эксперты?
Эксперт Степанова. У нас была задача проработать всю документацию.
Суд: Всю - это какую?
Эксперт Степанова. Археологических спасательных работ, которые были разделены на четыре этапа. Когда археологи выходили, начиная с 1992 года и уже по 2010 год.
Суд. Конкретно, пожалуйста. Вы были экспертом, Вам что-то было предоставлено? Что конкретно Вам было предоставлено?
Эксперт Степанова. Научные отчеты, составленные, например, Петром Сорокиным, Институтом РАН Материальной культуры, Соловьевой, какие-то рекомендации от Росохранкультуры. Я думаю, что нам КГИОП предоставил все ... (неразборчиво).
Заявитель Шапчиц: В каком примерно количестве томов эти отчеты были?
Эксперт Степанова. Наверно где-то 20 – 30 томов.
Заявитель Шапчиц: По каждому?
Эксперт Степанова. Да. Там были каталоги иллюстративные, были научные исследования и были археологические.
Заявитель Шапчиц: И каждый эксперт изучил все эти документы? Или Вы как-то делили?
Эксперт Степанова. Делили, потом совещались, какие-то основные позиции все вместе обсуждали.
Заявитель Шапчиц: Могло ли случиться так, что отдельные тома или фрагменты отчетов не были изучены каким-то экспертом?
Эксперт Степанова. Я могу отвечать за себя.
Заявитель Шапчиц: Вы прочли все?
Эксперт Степанова. Не прочла, но просмотрела. Там много очень иллюстративного материала.
Суд: Скажите, пожалуйста, у Вас какое образование?
Эксперт Степанова. Академическое образование. Я закончила Академию художеств, по специальности «искусствовед».
Суд: К археологии имеете какое-то отношение?
Эксперт Степанова. В рамках академического образования у нас была археология. Имею представление.
Суд: В каком объеме?
Эксперт Степанова. Курс был прочитан, а в каком объеме, я сейчас уже не помню.
Заявитель Шапчиц: А специализированное образование в археологии у Вас есть?
Эксперт Степанова. Нет. Специализированного нет.
Заявитель Шапчиц: У Вас есть какие-то работы, публикации, опыт работы в области археологии? Раскопки какие-нибудь?
Эксперт Степанова. Нет. Просто у нас были задачи совершенно другого плана. Нам нужно было уточнить границы памятника, а археологию должны были изучать археологи.
Суд: Как можно уточнить границы археологического объекта, не обладая познаниями в области археологии? Вы на основании чего, какими познаниями в области археологии Вы оперировали? Если Вы специальными познаниями в этой области не обладаете?
Эксперт Степанова. У меня есть общие знания, общее образование.
Суд: Ваша специальность какая?
Эксперт Степанова. Искусствовед.
Суд: Вы нам только что пояснили, что специальных познаний в области археологии у Вас нет, хотя курс читался.
Эксперт Степанова. И курс читался, и мы проходим специальные курсы повышения, прослушан семинар 44 часа в области археологии.
Суд: В какой период времени Вы проходили эти курсы?
Эксперт Степанова. В 2011 году. До выполнения данной экспертизы.
Суд: Вы считаете, что у Вас есть специальные познания в области археологии?
Эксперт Степанова. Я думаю, что на данную экспертизу да.
Суд: На какую другую тоже есть?
Эксперт Степанова. Ну, у меня была работа, я ее изучала. Если бы была какая другая работа, то наверно тоже буду изучать материалы объекта.
Суд: Ценность эксперта - в его специальных познаниях, поэтому мы и задаем Вам в этой части вопросы. Какие специальные познания Вы применяли, чтобы сделать те выводы, которые сделаны Вами? Что было предметом экспертизы?
Эксперт Степанова. Предметом было включение объекта культурного наследия в единый реестр.
Заявитель Шапчиц: С какой целью тогда Вы уточняли границы?
Эксперт Степанова. Определение границ, потому что их не было, и мы решили по археологическим исследованиям...
Заявитель Шапчиц: Какие методы использовались для определения границ?
Эксперт Степанова. В каком смысле?
Заявитель Шапчиц: Ну, научные методы?
Эксперт Степанова. Архивные источники. Мы все это проработали.
Заявитель Шапчиц: Вы не осуществляли привязку к месту тех архивных данных, которые у Вас были?
Эксперт Степанова. (неразборчиво) ... предмет охраны культурный слой. Чтобы установить границы и потом уже наложить на этот культурный слой режимы охраны. Чтобы в дальнейшем археологи могли изучать эти объекты. Наша задача была определить границы памятника, и мы взяли за основу границы по паспорту Петра Сорокина, даже расширили.
Заявитель Шапчиц: Паспорт Сорокина относился к памятнику Ниеншанц Охта 1 и т.д., а Вы говорите о достопримечательном месте? Как Вы можете автоматически переносить одни границы на другие?
Эксперт Степанова. Эти объекты вошли в границы и в те, которые были выявлены Петром Сорокиным. Они охраняются границами памятника.
Заявитель Шапчиц: Это были формальные вопросы. Теперь, вносились ли какие-либо изменения в акт экспертизы на основании письма КГИОП от 25 ноября 2011 года? Вы помните, экспертиза сначала не была согласована...
Эксперт Степанова. Да помню. Она была отклонена. И мы дорабатывали.
Заявитель Шапчиц: Были какие-то дополнения?
Эксперт Степанова. Какие-то принципиальные – по-моему, нет.
Заявитель Шапчиц: Да хоть какие-то?
Эксперт Степанова. Вообще – я сейчас уже не помню.
Заявитель Шапчиц: А документ какой-то составлялся?
Эксперт Степанова. Ну, поскольку руководителем был Шестаков, то по-видимому у него были какие-то…
Заявитель Шапчиц: Вы не можете ответить по этой части? Заседания проводились по этому поводу, а что решалось, Вы не помните? Там 37 возражений, на каждое был ответ или выборочно?
Эксперт Степанова. Нет, я думаю что выборочно.
Заявитель Шапчиц: С чем связано отсутствие списка литературы в тексте экспертизы?
Эксперт Степанова. Все архивные источники указаны в согласованных экземплярах. Какой смысл было это все повторять?
Заявитель Шапчиц: Какой конкретно литературой Вы пользовались в области сохранения и консервации объектов археологического наследия, в области ландшафтной архитектуры, в области археологии Невского края и Охтинского мыса? Какой конкретно литературой в этой области, помимо ранних работ Сорокина и Гиппинга, Вы пользовались?
Эксперт Степанова. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. В наши задачи не входила проработка библиографических, архивных материалов, а только те документы, которые были согласованы на тот момент.
2. Заявитель Шапчиц: Но Вы только что сказали, что Вы прорабатывали архивные материалы.
Эксперт Степанова. Архивные материалы, именно КГИОП, именно те документы, которые были согласованы на тот период.
Суд: А что Вы понимаете под архивными материалами? Какие конкретно? Вы можете их назвать?
Эксперт Степанова. Научные отчеты, каталоги.
Суд. Поскольку мы уже не первый год слушаем многочисленные споры вокруг этого объекта, то мы уже в достаточной степени осведомлены об объеме той информации, которая была разработана. Если Вы как эксперт тщательным образом изучали те 30 томов, назовите суду конкретные архивные документы, которые были предметом исследования? Чтобы нам тоже было понятно, и суд мог зафиксировать это в протоколе.
Эксперт Степанова. Научный отчет Сорокина, под руководством Соловьевой, каталоги.
Суд: Так.
Эксперт Степанова. И те, которые были согласованы, какие-то протоколы заседаний
Суд. Ну, какие конкретно?
Эксперт Степанова. Я же не помню номера, прошло полтора года, как я могу помнить?
Суд: Если Вы эксперт и специалист в области, то можно помнить. Это достаточно серьезный объект, который вызывает многочисленный общественный резонанс, не первая экспертиза проводится. Какую-то степень ответственности и профессионализма можно иметь, чтобы придя в судебное заседание четко сообщить суду, какие документы Вы исследовали? Вспоминайте.
Эксперт Степанова. Экспертизу Беляева мы смотрели, Сорокина, института РАН, исторические справки, которые были написаны специалистами КГИОП по этому объекту, например, Плоткина, протокол заседания археологического наследия при Росохранкультуре, где присутствовали члены этого Совета.
Суд: Это о сокращении границ Вы имеете в виду?
Эксперт Степанова. Нет. О рекомендации. Они рекомендовали, чтобы это было достопримечательное место. Мы прислушались к ним.
Заявитель Шапчиц: Это все какие-то позиции, за исключением отчетов Сорокина, а чисто научная литература? Вы все время говорите, что «эксперты полагают», «эксперты делают вывод». Но чтобы сделать вывод, тем более – не обладая специализированным археологическим образованием, надо обращаться к научной, общетеоретической литературе.
Эксперт Степанова. Я понимаю. Я как раз изучала исторические события более поздние, когда была построена там Охтинская верфь и Петрозавод. Я как искусствовед и историк... Это моя тема.
Суд: Вы занимались периодом каким? Назовите временной период.
Эксперт Степанова. Временной период – это начиная с Петровского времени и кончая 20 веком, но это не значит, что я не была в курсе других замечаний.
Суд: Хорошо, Вы были в курсе остального, но занимались этим периодом. В Вашей части, в том, чем лично Вы занимались, - от петровского времени до настоящего времени, где методическая литература, научная литература? Суд должен проверить, правилен ли вывод эксперта, методология, тот способ, который он применил. Для этого должны быть ссылки, потому что есть общие законы о порядке проведения экспертиз всевозможных, которые обязывают суд проверять методологию. Суд не снимает эти вопросы, а задает свои в этой части. В части Вашего отрезка, от Петровского времени до 20 века, где эта методология, как суду проверить, что конкретно Вы положили в основу?
Эксперт Степанова. Ну, архивные материалы прорабатывались
Суд: Речь не об архивных материалах, а о методе. Спрошу иначе, каким методом пользовались эксперты, Вы в частности, при производстве данной экспертизы?
Эксперт Степанова. Есть положение об экспертизе
Суд: Положение об экспертизе - это не метод. Это правовые основания. Что такое метод научный Вам понятно или нет?
Эксперт Степанова. Да. Понятно.
Суд: Тогда сообщите суду, какой методологией научной вы пользовались.
Эксперт Степанова. Я затрудняюсь ответить.
Суд: Дальше вопросы.
Заявитель Шапчиц: К экспертизе прилагались еще некоторые иллюстративные материалы. Когда делались фотографии?
Эксперт Степанова. Когда выходили на местность.
Заявитель Шапчиц. Они самостоятельно делались, да?
Эксперт Степанова. Нет, какие-то были в отчетах Петра Сорокина и Соловьевой, насколько я помню.
Заявитель Шапчиц: Ясно. Какие-то фотографии делались самими экспертами.
Осматривались экспертами прямо на месте деревянная башня Ландскроны и каменные вымостки и отдельные вещественные объекты?
Эксперт Степанова. Да. Когда мы выходили.
Заявитель Шапчиц Деревянную башню Ландскроны вы осматривали?
Эксперт Степанова. На тот момент просто многие археологические памятники уже были законсервированы.
Заявитель Шапчиц. Много уже было засыпано?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц. На страницах 20 и 33 Вы применяете термин «археологический объект». Что это такое?
Эксперт Степанова. Археологический объект - это который находится в культурном слое данной территории.
Заявитель Шапчиц: А культурный слой сам является археологическим объектом?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: А как это? Тогда определение «археологический объект» получается зацикленным.
Эксперт Степанова. Есть осуществленные археологические раскопки, есть еще не осуществленные. Большая часть раскопок уже осуществлена Сорокиным, Соловьевой, а есть еще какие-то участки, примерно 2 га, которые еще не исследованы.
Заявитель Шапчиц: Т.е., есть неисследованные участки, в том числе на территории достопримечательного места. А в части участка, принадлежащего ОДЦ Охта, есть неисследованные участки?
Эксперт Степанова. Да. Есть.
Заявитель Шапчиц: Вы отмечали это в акте?
Эксперт Степанова. Да. Мы накладывали границы исторические и современные.
Заявитель Шапчиц: Непонятно в чем отличие термина «археологический объект» от «объекта археологического наследия»? Это синонимы?
Эксперт Степанова. Думаю что да.
Заявитель Шапчиц: Синонимы. Знакомы ли Вы с Конвенцией, которая принята в Валетте в 1992 году, если да, то учитывали ли Вы ее требования при проведении экспертизы?
Эксперт Степанова. Да. Мы в экспертизе это отмечали.
Заявитель Шапчиц: На странице 25 Вы пишете: «ни в одном объекте не удалось выявить наземных частей крепостей, которые оказались полностью уничтожены», на стр.34 – «наземные части фортификаций, насыпей, валов, куртин и бастионов полностью утрачены еще в 18 веке, до начала изучения территории Охтинского мыса». Что означает «наземные части крепостей», «наземные части фортификаций»? Это части, которые возвышаются над современной поверхностью?
Эксперт Степанова. Да. Это рвы с земляными насыпями.
Заявитель Шапчиц: Это-то понятно. Я имею в виду – они возвышаются над современной поверхностью или они «возвышались в соответствующий исторический период»?
Эксперт Степанова: Когда они были выявлены, раскопаны, да, над культурным слоем. Не над сегодняшним, а когда их раскопали.
Суд: Т.е.над уровнем поверхности земли в тот период времени, когда они возводились, правильно?
Эксперт Степанова. Да. Правильно.
Заявитель Шапчиц: Имеются ли неолитические слои под такими объектами как рвы Ландскрона, Карлов бастион, и остальные сохранившиеся фрагменты второго Ниеншанца? Имеются эти слои за пределами неолитических раскопов?
Эксперт Степанова. Да, имеются. Но они сохранились фрагментарно.
Заявитель Шапчиц: Как Вы можете об этом судить, если они еще не раскопаны, еще сохранились?
Эксперт Степанова. Я говорю - именно на тех территориях, которые раскопаны.
Заявитель Шапчиц: А те, которые не раскопаны?
Эксперт Степанова. Мы определили там охранную зону. Он называется «культурный слой неолита».
Заявитель Шапчиц: Под вторым Ниеншанцем, например, или под рвами Ландскроны есть неолит?
Эксперт Степанова. Судя по отчетам, есть какие-то фрагментарные археологические объекты и они зафиксированы.
Заявитель Шапчиц: Как они могут быть зафиксированы, если эти участки еще не раскапывались?
Эксперт Степанова. Ниеншанц раскопали.
Заявитель Шапчиц: Я говорю о неолите. Под Ниеншанцем, под Ландскроной, под теми фрагментами, которые еще не уничтожены?
Эксперт Степанова. Должна происходить дальнейшая работа. Археологи должны это копать.
Заявитель Шапчиц: Согласно Вашей квалификации, которую Вы заявляете, есть там эти неолитические слои, или должны быть?
Эксперт Степанова. Думаю, что должны, просто еще не раскопаны.
Заявитель Шапчиц: Что означает использованная экспертами формулировка на странице 14 «Археологические исследования участка завершены»?
Эксперт Степанова. Просто мы поделили территорию на ту, где работы завершены, и ту, где они не завершены. Основная часть по экспедициям Соколова и Соловьевой - она завершена. Остались фрагменты, которые не завершены.
Заявитель Шапчиц: Еще не понятно, что Вы понимаете под словом «участок»?
Эксперт Степанова. «Участок» это полностью территория...
Заявитель Шапчиц. ...достопримечательного места «Охтинский мыс»?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: Но тогда непонятно. Если «участок» - это полностью территория достопримечательного места, и Вы пишете, что «археологические исследования участка завершены», то...
Эксперт Степанова. Археологическо-спасательные экспедиции – завершены. Но это не значит, что в дальнейшем не будет проводиться каких-то научных...
Заявитель Шапчиц:.Т.е. это конкретный этап?
Эксперт Степанова. Да, этап.
Суд: Т.е. я правильно понимаю, что это не означает, что вся территория раскопана?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: Т.е. завершены работы конкретных археологических экспедиций, я правильно поняла?
Эксперт Степанова. Да. Именно это мы пишем: 4 га примерно раскопано и 2 га не раскопано. Это не значит, что не будет дальнейших работ. Для специалистов там очень большая работа.
Суд: Буквально прочитав, можно сделать вывод, что все раскопано, археологические работы завершены.
Эксперт Степанова. Вы правильно подметили - именно каких-то этапов работ. Их было четыре. У нас они указаны. Это не значит, что там не будет 5, 7, 10 этапов.
Заявитель Шапчиц: На стр.34 Акта Вы пишете, что «разрозненные фрагменты рвов не дают целостного представления о некогда существовавших фортификациях, что не позволяет экспертам сделать вывод о необходимости их сохранения». Что Вы понимаете под «целостным представлением о некогда существовавших фортификациях»?
Эксперт Степанова. Целостность – когда есть представление о каком-то объекте с бастионами, рвом, стеной.
Заявитель Шапчиц: Т.е. Вы имеете в виду только планиграфию? Тогда о каких объектах археологического наследия можно сказать, что на основании того, что найдено, можно получить целостное представление?
Эксперт Степанова. В принципе можно воссоздать наиболее полно Карлов бастион. Он лучше всех сохранился.
Заявитель Шапчиц; Я не о воссоздании, я о целостном представлении.
Эксперт Степанова. Он дает целостное представление, как существовала эта крепость.
Заявитель Шапчиц: Т.е. Вы не можете получить полную планиграфическую картину Ниеншанца второго периода.
Эксперт Степанова. На данный момент я думаю, нет, потому что у нас нет такой задачи.
Заявитель Шапчиц: Знакомились ли Вы с архивными картами Ниеншанца?
Эксперт Степанова. Да. Конечно. Когда устанавливали границы, мы совмещали исторические планы с настоящим, современным...
Заявитель Шапчиц: Даже при наличии карт, Вы не можете планиграфически установить, что где находится? Соотнести соответствующие фрагменты с фрагментами на картах?
Эксперт Степанова. Они как раз соотнесены. На плане у нас это все показано.
3. Заявитель Шапчиц: Известны Вам археологические памятники целостные, сохранившиеся не фрагментарно, имея в виду не только общий план?
Эксперт Степанова. Я считаю, что целостных памятников не сохранилось, только фрагментарные.
Заявитель Шапчиц: Т.е. целостных не может быть в принципе?
Эксперт Степанова. Может быть, при дальнейших раскопках будет еще что-то.
Заявитель Шапчиц Вы имеете в виду, что если копнуть дальше, откроются еще фрагменты Ниеншанца?
Эксперт Степанова. Ну, может, будут еще стоянки неолита, палеолита.
Заявитель Шапчиц: Нет, а в отношении Ниеншанца?
Эксперт Степанова. В отношении Ниеншанца я думаю, что специалисты уже сказали свое слово. У них отчеты.
Суд: Какие специалисты? Они все говорили все по-разному и в разных объемах. Споры многочисленные идут, как научные, так и судебные.
Эксперт Степанова. Мы принимали рекомендации экспертного археологического совета. Там Белов и из Росоохраны археологи. Они склонялись к тому, что сохранилось там все фрагментарно.
Суд: Вы можете перечислить, что имеется из недвижимых археологических объектов на данном пятне?
Эксперт Степанова. Ну, там остатки Ландскроны крепости, Ниеншанц 1, 2.
Суд: В каком виде? Более подробно можете написать, чтобы было понятно. У нас есть информация, но хотелось бы Вашу позицию как эксперта?
Эксперт Степанова. Я просто знаю, что там сохранились фрагментарные остатки их всех.
Суд: Ну вот Ландскрона. Деревянная крепость, правильно? А в каком виде она сохранилась?
Эксперт Степанова. Там рвы сохранились. Какие-то крепостные остатки бастионов.
Суд: А Вы ее видели лично?
Эксперт Степанова. Нет. Она же сейчас законсервирована и только по документам.
Заявитель Шапчиц: Вы можете нам на плане пояснить, где находятся бастионы Ландскроны? Если я сейчас план добуду.
Суд: Ценность экспертов в том, что они применяют свои познания, а не ориентируются на другие. Что конкретно Вы предъявляете?
Заявитель Шапчиц: Я предъявляю сводный план №1. Его нет в материалах дела.
Представитель заявителей Ахаев. Приобщить надо.
Суд: Нет возражений против предъявления эксперту сводного плана?
Участники дела: Нет.
Эксперт Степанова. К сожалению, с этим планом я не знакома.
Суд: Как можно делать какие-то выводы, если Вы не знакомы? Можете показать на этом плане нахождение Ландскроны, например?
Заявитель Шапчиц: И ее бастионов.
Эксперт Степанова. Нет.
Суд: Сама крепость в каком виде? Деревянная или земляная?
Эксперт Степанова. Земляная.
Суд: Еще фрагменты меня интересуют из недвижимых объектов.
Эксперт Степанова. Крепость Ниеншанц.
Суд. В каком виде? Датировки скажите, Ниеншанц двух периодов.
Эксперт Степанова. 1611-56 год.
Суд: Хорошо. К Ниеншанц 1 какие есть археологические объекты недвижимые?
Эксперт Степанова. Сохранились бастионы.
Суд: Какие конкретно бастионы, там не один бастион.
Эксперт Степанова. Их было пять.
Суд: Какие конкретно?
Эксперт Степанова. Все сохранились, просто какие-то в меньшей сохранности, какие-то в большей.
Суд: Какие? У Вас нет подробной конкретизации, в вашем заключении, которое Вы подписывали. Написано «недвижимые археологические объекты сохранились фрагментарно». Я хочу понять, какие недвижимые объекты изучались экспертами. Какие были, установлено их наличие и что там сохранилось фрагментарно?
Эксперт Степанова. Я затрудняюсь ответить, это не только я делала.
Суд: Вы в этой части экспертизы не принимали участие?
Эксперт Степанова. Нет.
Заявитель Шапчиц: В той же части на стр.34 Вы пишете о том, что необходимо участки рва и остатки Карлова бастиона как объекта военно-оборонительного зодчества включить в состав охраны памятника. В отношении других объектов, например, основания деревянной башни 1300 года и др., которые перечислены на 35 странице, Вы даете рекомендацию о включении в предмет охраны или нет?
Эксперт Степанова. Даю.
Заявитель Шапчиц: Почему Вы не отметили это в выводах экспертизы?
Эксперт Степанова. У нас в предмете охраны есть культурный слой этой территории, Охтинского мыса. Соответственно строительство невозможно, потому что это границы памятника.
Суд: Культурный слой – один предмет охраны, а фрагменты археологических памятников недвижимых, они охраняются особым образом, другим.
Эксперт Степанова. У нас это прописано, что они охраняются.
Заявитель Шапчиц: Не могли бы Вы пояснить, где?
Суд: Покажите ту часть вашей экспертизы, где это указано. Подлежат ли охране эти элементы? Какие конкретно.
Представитель заявителей Ахаев. В какой форме, режимы.
Эксперт Степанова. Вот они все перечисляются – неисследованные участки исторического культурного слоя.
Заявитель Шапчиц: Так мы же об объектах говорим. Есть ли разница для Вас как эксперта между сохранением культурного слоя как объекта археологического наследия и сохранением недвижимых частей фортификационных сооружений как объекта культурного наследия?
Эксперт Степанова. В данный момент это подразумевается одно и то же. Если это культурный слой и там есть объекты археологического наследия, они автоматически охраняются.
Суд: У меня вопрос к Вам как эксперту: Вы можете дать определение культурного слоя? Что такое культурный слой?
Эксперт Степанова. Это предмет охраны, где находятся археологические объекты.
Суд: Это поверхность или это толща земли?
Эксперт Степанова. Нет. Это как бы площадь.
Суд: Это земляной слой или это поверхность?
Эксперт Степанова. Земляной слой.
Суд: Охраняется земляной слой, правильно?
Эксперт Степанова. Вместе с объектами, которые находятся в этом культурном слое.
Суд: Вы уверены?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: Скажите, пожалуйста, в Вашей экспертизе, которую Вы подписывали, было установлено наличие недвижимых археологических объектов на этой территории?
Эксперт Степанова. Там же было, я же говорила, Ниеншанц, фрагментарные деревянные бастионы, земляные насыпи.
Суд: Я правильно понимаю, что те недвижимые объекты, которые перечислены в описательной части Вашей экспертизы были установлены как наличествующие, правильно?
Эксперт Степанова. Да. Существуют, охраняются вместе с культурным слоем.
Суд: Культурный слой – немного другое, меня просто удивляет в этой части Ваша позиция, скажем так.
Эксперт Степанова. А что подразумевается под культурным слоем? Археологические памятники, которые находятся на этой территории.
Суд: С Вашей точки зрения культурный слой - это археологический памятник, который находится «на» территории?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: А то, что находится «в», это что?
Эксперт Степанова. И «на» и «в».
Суд: Как, насколько Вам известно, охраняются недвижимые памятники археологии? Так же как культурный слой или как-то иначе? Есть различие между 1 и 2?
Эксперт Степанова. Я думаю что есть
Суд: Какое?
Эксперт Степанова. Археологические объекты музеефицируются и сдаются в музей. Недвижимые объекты стоят на месте
Суд: И как охраняются?
Эксперт Степанова. Как предметы охраны.
Суд: Самостоятельные? Или включающиеся в культурный слой? В какой момент культурный слой перестает быть таковым? Иначе поставлю вопрос: в результате экспедиционных работ исследован культурный слой, что с ним происходит? Он остается? он по-прежнему охраняется как культурный слой?
Эксперт Степанова. Если там остаются какие-то объекты, то да.
Суд: Именно как культурный слой охраняется, Вы считаете?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: Там же на 34 странице Вы пишете, что Карлов бастион нужно сохранить, потому что сохранность остальных участков существенно ниже. В чем смысл необходимости сохранения именно Карлова бастиона, если он сам по себе тоже не дает целостного представления о некогда существовавших фортификациях и укреплениях Ниеншанца? В другом месте Вы говорите, что нет целостного представления о Ниеншанце, следовательно, вопрос о необходимости сохранения отпадает.
Эксперт Степанова. Нет. Это не совсем так.
Заявитель Шапчиц: То есть все нужно сохранять?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: С Вашей точки зрения влияет ли состояние объектов Охтинского мыса на их историко-культурную ценность?
Эксперт Степанова. Да. Мы определили их историко-культурную и научную ценность. Включили в границы объекта.
Заявитель Шапчиц: Я имею в виду состояние - плохое, хорошее, руинированное - влияет ли это состояние на их историко-культурную ценность?
Эксперт Степанова. У меня была другая задача. Это работа в дальнейшем археологов.
Заявитель Шапчиц: Вы как эксперт можете изложить свою позицию?
Эксперт Степанова. Думаю что да.
Заявитель Шапчиц и представитель заявителей Ахаев: Влияет, понятно.
Суд: Я правильно понимаю: если в плохом состоянии - охранять не нужно, поскольку не имеет культурной ценности?
Эксперт Степанова. Нет, с противоположностью наоборот.
Суд: Тогда поясните Ваши мысли, чтобы суду было понятно. Если в плохом, руинированном состоянии, нужно охранять или нет?
Эксперт Степанова. Это не наша задача - решать.
Суд: Вы же эксперт. Ваша экспертиза положена в основание акта органа государственной власти. На Ваши специальные знания опираются органы государственной власти.
Эксперт Степанова. Если взяли под предмет охраны, то охраняются.
Суд: С Вашей точки зрения как эксперта: если недвижимые археологические объекты находятся в плохом состоянии - они должны охраняться или нет?
Эксперт Степанова. Должны.
Суд: Тогда мы не поняли Вашу мысль о взаимосвязи состояния объекта и его охраной.
Эксперт Степанова. Чтобы в дальнейшем все охранялось, установили границу памятника.
Суд: Ваш предыдущий ответ дает основание предполагать другой вывод.
Эксперт Степанова. Извините, я может неправильно поняла.
Суд: Тогда мы не понимаем, какую взаимосвязь Вы здесь усматриваете? Если в хорошем состоянии объект, он должен охраняться?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: Если в плохом – тоже?
Эксперт Степанова. Да, потому что это - охранная граница.
Суд: Тогда в чем разница? Какая зависимость от состояния объекта и его охраной? В любом случае он должен охраняться?
Эксперт Степанова. Да. Мы об этом и говорим.
Суд: При любом варианте? Вне зависимости от его сохранности, сохраняется его историко-культурная ценность, правильно мы понимаем?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: Не могли бы Вы тогда пояснить смысл Вашего высказывания в экспертизе о том, что «разрозненные фрагменты рвов не дают целостного представления о некогда существовавших фортификациях, что не позволяет сделать вывод экспертам о необходимости их сохранения»?
Эксперт Степанова. На данный момент.
Заявитель Шапчиц: Как это? Они, получается, могут быть уничтожены, а потом...
Эксперт Степанова. Как они могут быть уничтожены, если они в рамках охраняемых границ памятника, у которых есть режим, где написано, что можно, а чего нельзя?
Заявитель Шапчиц: В предмете охраны фрагменты рвов не фигурируют.
Эксперт Степанова. Но там границы территорий фигурируют полностью.
Заявитель Шапчиц: Границы – это не предмет охраны.
Эксперт Степанова. В этих границах все охраняется, весь культурный слой.
Заявитель Шапчиц: Что именно в составе культурного слоя охраняется?
Эксперт Степанова. Все движимые и недвижимые предметы охраны.
Суд: Это Ваша трактовка. Охраняется то, что прямо указано. Как Вы нам только что пояснили, культурный слой – это вообще земляной слой.
Эксперт Степанова. На земляном слое находятся те же самые недвижимые объекты Ниеншанц и остатки Ладнскроны. Они же в слое находятся, они же сейчас законсервированы.
Суд: Мы как юристы читаем буквально, что написано «охраняется», то и охраняется. Если не написано, значит, никак не может охраняться. Не написали – значит, не охраняется.
Заявитель Шапчиц: Следующий вопрос. Вот цитата: «такой способ сохранения требует реконструкции первоначальных объемов рвов путем воссоздания, что противоречит практике современной реставрации». Почему реконструкция путем воссоздания противоречит практике современной реставрации? Какова практика современной реставрации в этой части?
Эксперт Степанова. Я понимаю, что есть противники... и за и против. Но наше мнение экспертов, что восстановление - это будет уже не памятник.
Заявитель Шапчиц: На что Вы ссылаетесь в данном случае?
4. Суд: Какую конкретно? Коли у Вас нет литературы в Вашем экспертном заключении, указывайте сейчас, восполняйте ваше заключение. На какую конкретно литературу Вы ссылаетесь?
Эксперт Степанова. Насчет литературы затрудняюсь ответить. Есть документы, которые противоречат и не рекомендуют воссоздавать в полном объеме.
Заявитель Шапчиц: В чем состоит сложность гидрогеологических условий Охтинского мыса, о которой Вы пишете?
Эксперт Степанова. Это не моя тема, извините, но я думаю - грунты.
Заявитель Шапчиц: Мы понимаем, что речь идет о грунтах, а конкретно? Я так понимаю, что Вы не эксперт в области гидрогеологии. А кто-то из экспертов является экспертом в этой области? Лагунин или Свешникова, у них есть гидрогеологическое образование?
Эксперт Степанова. Я не уточняла.
Заявитель Шапчиц: То есть Вы не можете пояснить, в чем состоит отличие грунта под Карловым бастионом от условий гидрогеологических остальной части мыса?
Эксперт Степанова. Нет.
Заявитель Шапчиц: Почему Вы тогда не заявили особое мнение, что Вы не разбираетесь в области гидрогеологии, при подписании данного акта?
Эксперт Степанова. На тот момент были совершенно другие задачи. Надо было просто установить границы.
Заявитель Шапчиц: Предметом проведения данной экспертизы является нечто иное. Именно - вопрос о включении или не включении объекта в реестр и определение предмета охраны, все то, что предполагается положением об историко-культурной экспертизе. В обоснование своего заключения Вы ссылаетесь на гидрогеологические заключения Охтинского мыса. Поскольку любая экспертиза должна быть обоснованной, поэтому я и задаю вопрос.
Эксперт Степанова. Они были в протоколах заседаний археологической группы.
Заявитель Шапчиц: А они на чем основывались?
Эксперт Степанова. Там были профессиональные археологи.
Заявитель Шапчиц: Вы приняли это на веру?
Эксперт Степанова. Да. За рекомендации.
Заявитель Шапчиц: И никак не проверяли?
Эксперт Степанова. Я затрудняюсь ответить.
Суд: Вы вообще читали, когда подписывали, хотелось бы узнать?
Эксперт Степанова. Да, я в курсе.
Суд: «В курсе» - это не значит, что читали. Можно и по диагонали читать, а можно и вовсе не читать. На две трети вопросов, которые задаются, Вы отвечаете «нет информации». Это вызывает у суда вопросы в части Вашей компетентности. Вы действительно подписывали и читали данное заключение?
Эксперт Степанова. Да, читала.
Заявитель Шапчиц: Кто тогда писал части 34, 35 страницу?
Суд: А кто вообще писал окончательную часть?
Эксперт Степанова. Мы все вместе.
Суд: Вместе писать один текст невозможно. Кто-то в окончательном виде его группировал. Можно писать отдельные разделы, но окончательный текст пишет кто-то один. Кто?
Эксперт Степанова. Я затрудняюсь ответить, потому что не знаю.
Заявитель Шапчиц. Вы же являлись секретарем экспертной комиссии. Я не понимаю, как вообще могло произойти, что Вы этого не знаете?
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Это вопрос риторический.
Суд: Нет. Это вопрос порядка проведения экспертизы и оценки ее достоверности. А в чем функции секретаря тогда, поясните?
Эксперт Степанова. Проведение собраний, протоколов, общих выводов.
Суд: Как секретарь Вы можете достоверно сказать, кем из экспертов, участвовавших в данной коммиссионной, коллективной экспертизе, был составлен окончательный текст?
Эксперт Степанова. Мы делали это от лица «Национального союза экспертов». Я думаю, что окончательный текст уже был согласован с Шестаковым.
Суд: С кем?
Эксперт Степанова. С председателем «Национального союза экспертов».
Суд: Он участник этой экспертной группы?
Эксперт Степанова. Он руководитель.
Суд: Уточните список экспертов, участвовавших в данной экспертизе.
Эксперт Степанова. Я, Лагунин и Свешникова.
Суд: А Шестаков какое отношение имеет?
Эксперт Степанова. Это организация, которая руководила работами. Мы подавали экспертизу от их имени.
Суд: Здесь написано только: «Подписи экспертов заверил – президент некоммерческого партнерства «Национального союза экспертов» Шестаков». Здесь не указано, что он входил в состав комиссии.
Эксперт Степанова. Он руководитель организации. Мы подавали экспертизу от «Национального совета экспертов».
Суд: Вы считаете, что текст Шестаковым составлялся?
Эксперт Степанова. Нет.
Суд: А кем, я спросила?
Эксперт Степанова. Я думаю что Лагуниным.
Заявитель Шапчиц: На стр.35 акта Вы пишете «деревянные сооружения – основания башни 1300 года, сруб колодца, остатки немногочисленных построек, обнаруженные в ходе археологических изысканий, - должны пройти научную обработку в соответствии с разделом 4 Положения о порядке проведения археологических полевых работ, раскопок разведок и составления научной документации». В чем состоит научная обработка в соответствии с этим положением? Что Вы имеете в виду в отношении этих объектов?
Эксперт Степанова. Эти объекты, которые заявляются, чтобы в дальнейшем могли их музеефицировать.
Заявитель Шапчиц: Какие конкретно действия предполагается провести?
Эксперт Степанова. Если это независимые объекты, то должна быть экспертиза археологов. Они должны решить, в какие музеи определить объекты.
Заявитель Шапчиц: Вы полагаете, что башня, колодцы, другие объекты, могут быть перемещены без ущерба для их сохранности?
Эксперт Степанова. У нас это не написано. Где стоят - там и стоят.
Заявитель Шапчиц: Вы сказали, что их нужно поместить в музей.
Эксперт Степанова. Это движимые.
Заявитель Шапчиц: Как быть с основанием башни 1300 года?
Эксперт Степанова. Как можно ее переместить?
Суд: Дело в том, что в п.6 Вашей экспертизы – предмет охраны – она не поименована. Какова судьба данного объекта, почему Вы не разрешили его судьбу? Карлова бастиона разрешили, но ни слова о деревянной башне не написали? Она охраняется или нет? Перемещена или оставлена?
Эксперт Степанова. Я уже говорила что если она входит в границы памятника, то охраняется.
Суд: Почему Карлов бастион выделили в третьем пункте отдельно?
Эксперт Степанова. Потому что он более хорошо сохранился.
Суд: А все остальное , что плохо сохранилось, почему не указали?
Эксперт Степанова. Потому что фрагментарно.
Суд: Я так понимаю, логика такая: Карлов бастион сохранился лучше, поэтому напишем его отдельно, все остальное, что хуже сохранилось, включается в исторический культурный слой в зоне раскопок?
Эксперт Степанова. И предполагаются другие научные исследования другими специалистами.
Суд: У Вас про других специалистов и дальнейшие исследования – ни слова. Я юрист, а не специалист-археолог или реставратор, и читаю, как написано.
Эксперт Степанова. Должно быть дальнейшее изучение этих объектов, и независимыми экспертизами устанавливать, куда их деть.
Суд: У Вас предмет охраны иначе описан. Еще вопросы?
Заявитель Шапчиц: Пункт Положения, на которое Вы ссылаетесь, озаглавлен «Порядок проведения археологических раскопок». Я просто не понимаю, как может порядок проведения археологических раскопок применяться для тех работ, о которых говорите Вы?
Эксперт Степанова. Мы же говорили, что мы предполагаем, что под крепостью Ниеншанц могут быть какие-то неолитические памятники.
Заявитель Шапчиц: Вы как эксперт, считаете, что необходимо копать дальше?
Эксперт Степанова. Это уже не нам решать. Есть режим охранных зон. Не нам решать.
Заявитель Шапчиц: Режима еще нет. Он будет строиться на Вашей экспертизе, так что здесь последнее слово за Вами.
Эксперт Степанова. Наша экспертиза установила границы памятника, а режим устанавливаем не мы.
Суд: Мы правильно понимаем, что с Вашей точки зрения предмет экспертизы - только установление границ, правильно?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: А читали, что написано в предмете экспертизы, когда подписывали?
Эксперт Степанова. Да. Включение в единый реестр.
Суд: Включение в Единый реестр – это более широкий вопрос, чем установление границ.
Эксперт Степанова. В первую очередь, первоначальный этап.
Заявитель Шапчиц: Вы знакомы с п.7 части 3 Вашего акта под названием «Виды разрешенного использования территории объекта культурного наследия»? Вы читали это?
Эксперт Степанова. Да. У нас прописаны виды разрешенного использования на данный памятник на данный момент. Когда он будет включен в границы объекта, уже будут уже другие режимы использования прописаны.
Заявитель Шапчиц: То есть Вы прописывали виды разрешенного использования для других целей, нежели для целей включения в реестр?
Эксперт Степанова. Мы прописывали режим землепользования на данный момент. Есть режим землепользования, где разрешены какие-то виды деятельности.
Суд: Поясните Вашу позицию как эксперта, чтобы нам было понятно. Пп.1 п.7 (зачитывается пункт). В этой части что имеется в виду?
Эксперт Степанова. Это закон о режимах использования на данный момент.
Суд: Каким образом «коммерческое использование» будет?
Эксперт Степанова. Существует режим использования территории до того, как он стал памятником.
Суд: Ваше мнение как специалиста - размещение объектов коммерческой деятельности на участках, где завершены археологические исследование, возможно? Правильно мы понимает?
Эксперт Степанова. Если это в законе прописано, то да.
Суд: Причем здесь закон? Я читаю Вашу экспертизу. У нас пока нет оценки с точки зрения закона. Там написано, что в той части, где завершены археологические работы, возможно размещение объектов коммерческой деятельности.
Эксперт Степанова. Это не мы прописывали, это в законе о градостроительстве.
Суд: Нет, здесь указаны конкретные участки,
Эксперт Степанова. Потому что в законе прописаны конкретные участки.
Суд: Можете на плане показать конкретные участки, где завершены археологические исследования, и указать соотнесение с фрагментарными объектами недвижимости?
(Предъявляется Сводный план №2)
Эксперт Степанова. Посередине... Могильник. Здесь участки. Завершены. (неразборчиво).
Суд: Где Карлов бастион, покажите? Вправо в нижнем углу плана, правильно? В предыдущей части экспертизы Вы называете это исторический культурный слой в зоне завершенных археологических исследований. Мы правильно понимаем, что это входит в пп.3 п.6 и является предмета охраны?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: Тогда каким образом там возможно коммерческое размещение?
Эксперт Степанова. В данный момент уже не возможно. Есть уже границы памятника. Закон уже не работает. Разрабатываются другие зоны регулирования.
Суд: Пункт 7 не может применяться?
Эксперт Степанова. Нет.
Заявитель Шапчиц: Дальше на стр.35 акта Вы пишете, что упомянутые отдельно объекты – деревянные сооружения и так далее – являются элементами памятника истории и культуры. О каком именно памятнике истории и культуры Вы говорите?
Эксперт Степанова. Это обобщенно, что это памятник истории и культуры, который должен охраняться.
Суд: Не может быть какой-то абстрактный памятник.
Эксперт Степанова. Предложили назвать «Охтинский мыс, культурный слой 5 век до н.э. – 20 век» Под таким названием.
Заявитель Шапчиц. Это достопримечательное место, а Вы говорите тут о памятнике.
Эксперт Степанова. Достопримечательное место тоже как бы памятник. В нашем представлении.
Заявитель Шапчиц: Достопримечательное место – это памятник?!
Эксперт Степанова. Памятник, достопримечательное место и ансамбль – они входят в категорию памятников.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Вы просто запутали уже человека.
Суд: Нет, не запутали. Я прошу воздержаться от комментариев. Никто не давит на эксперта. Она дает комментарии, как считает нужным, исходя из своих специальных познаний.
Заявитель Шапчиц: Почему для территории особых объектов, о которых Вы говорите на стр.35, не предусматриваются отдельные режимы? Они идентичны в плане требования к режимам? Территории, где все раскопано, территории, где есть неолит, нет неолита ...
Эксперт Степанова. Режимы памятников не мы разрабатываем.
Заявитель Шапчиц: Понятно. Предметом Вашей экспертизы разработка режимов использования объекта культурного наследия не была?
Эксперт Степанова. Не была. Это другая задача. Это проект зон охраны. Это следующая экспертиза. Кто-то другой будет этим заниматься.
Суд: А может, не будет никакой другой экспертизы?
Эксперт Степанова. Вы хотите сказать, что оно закопалось, и никто не будет это исследовать?
Суд: Я просто хочу сказать что Ваш документ явился основанием для принятия важного, судьбоносного документа органа государственной власти СПб, и Ваше удивительные отношения по поводу того, что может быть будут дополнительные исследования..., Может быть, и не будет дополнительных исследований. Данный документ послужил основанием для принятия органом государственной власти об исключении из списка выявленных объектов и включении в определенном статусе в реестр объекта культурного наследия. Ровно в определенном виде, с определенным предметом охраны. Не больше, не меньше, как Вы установили. Не нужно находиться в иллюзии по поводу дополнительных исследований. Может быть, их уже не будет. Это вопрос и органов охраны, и владельца этого участка. Отчего такая иллюзия, что будут дополнительные исследования? Может, и нет. Я просто хочу акцентировать Ваше внимание на степени ответственности, которая лежит на экспертах. Именно Ваше заключение было положено в основу конкретного акта государственной власти. Достаточно серьезного. Не надо утешать себя мыслями о том, что будет еще что-то. Суд исследует то, что уже состоялось.
Эксперт Степанова. Хорошо. Я поняла.
Заявитель Шапчиц: Следующий вопрос. Обладают ли отдельные недвижимые объекты, обнаруженные на Охтинском мысу, признаками объектов археологического наследия по смыслу статьи 3 73-ФЗ?. (Зачитывается перечень объектов). Я зачитаю определение объекта археологического наследия, которое есть в законе.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Уважаемый суд, это вопрос правового характера.
Суд: Суд полагает, что данный вопрос носит не правовой характер в первую очередь, а фактический характер. Эксперты делают вывод о возможности отнесения, исходя из специальный познаний, а не из правовых критериев.
Заявитель Шапчиц: Я могу исключить из вопроса ссылку на п.3. Просто чтобы не зачитывать определение. Обладают ли они признаками?
Эксперт Степанова. Обладают.
Заявитель Шапчиц: Хорошо. На стр.35 «место их (отдельных объектов) дальнейшего размещения не ограничено территорией Охтинского мыса». Речь идет только о деревянных объектах или о каменных и земляных тоже?
Эксперт Степанова. Обо всех.
Заявитель Шапчиц: Т.е. Вы и каменные, и земляные предполагаете двигать куда-то?
Эксперт Степанова. Мы вообще не предполагаем двигать.
Заявитель Шапчиц: Ну, допускаете возможность?
Эксперт Степанова. Нет, не допускаем. Мы их сохраняем на месте.
Заявитель Шапчиц: Какова дальнейшая судьба каменных, земляных, деревоземляных, которые нельзя двигать?
Эксперт Степанова. Можем предположить, что будут сделаны исследования археологов, которые могут предложить воссоздание крепости, музея, еще что-либо.
Суд: Ваша экспертиза этот предмет не исследовала?
Эксперт Степанова. Мы предлагаем исследовать в дальнейшем.
Суд: Это понятно, про будущее. Ваша экспертиза исследовала?
Эксперт Степанова. Мы только давали рекомендации, что нужно делать в дальнейшем. Музеефицировать, изучать, писать монографии, определять археологические находки в музеи.
Суд: Где это в Вашей экспертизе написано? Я правильно понимаю, что в данной экспертизе доводятся рекомендации в отношении тех археологических объектов, которые были выявлены: движимые, видимо, в музей, недвижимые остаются на месте. Правильно?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: Покажите мне этот пункт, параграф, где это сказано? Какие тогда конкретно должны остаться на месте? Что Вы относите к движимым?
Эксперт Степанова. Вот. Археологические материалы, обнаруженные в ходе раскопок, нуждаются в независимой экспертизе на предмет отнесения их к государственной части музейного фонда РФ.
Отправлено: 27.03.13 00:44. Заголовок: 5. Суд: Мы правиль..
5. Суд: Мы правильно понимаем, что в этой части, «Особое определение» она называется, эти археологические материалы – не только движимые предметы, найденные в культурном слое, но и недвижимые также?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: Допускается ли уничтожение отдельных земляных, деревоземляных, деревянных и каменных объектов (рвов Ландскроны, рвов и валов Ниеншанца 1 и 2 периодов и так далее) в ходе размещения объектов коммерческой деятельности или иной строительной деятельности?
Эксперт Степанова. Если они охраняются, нет, конечно.
Заявитель Шапчиц: Не могли бы Вы сказать без условной конструкции – «да» или «нет»?
Суд: Я просто не понимаю соотношения этих двух пунктов, может, объясните? П.6 – предмет охраны – и п.7 – виды разрешенного использования территорий объектов? В п. 6 Вы поименовали предмет охраны, в том числе культурный слой, где уже археологические исследования завершены, правильно?
Эксперт Степанова. Да. Они вошли в границы объекта.
Суд: Правильно ли я понимаю, что объекты коммерческой деятельности размещаются на том же пятне, где завершены исследования?
Эксперт Степанова. Коммерческая деятельность может быть разная. Там может стоять музей.
Суд: Чтобы музей там встал, его нужно построить.
Эксперт Степанова. Это задача другой экспертизы.
Суд: Чтобы его построить, нужно вынуть грунт и сделать фундамент, правда?
Эксперт Степанова. Если этот слой охраняется, это защищает границы памятника от несанкционированного использования.
Суд: Мы не понимаем соотношение этих двух пунктов, написанных в Вашей экспертизе. Мы не понимаем, как можно разместить коммерческий объект на том же пятне, которое уже было исследовано и которое одновременно с Вашей точки зрения является предметом охраны? То ли оно уже исследовано и его не надо охранять - тогда понятно. Или там что-то есть и его надо охранять, тогда непонятно, - что там можно размещать?
Эксперт Степанова. Там что-то есть и строительство не разрешено, пока не будет новых исследований.
Суд: Да не написано там про новые исследования. Откуда у Вас это представление, я не понимаю? Вы же в категорической форме пишете экспертизу, напоминаю.
Эксперт Степанова. Мы же охраняем слой вместе со всеми памятниками. Строительство не разрешено там.
Суд: Как же не разрешено, когда Вы в 7 пункте пишете, что возможно размещение объектов коммерческой недвижимости?
Эксперт Степанова. Это прописано закон землепользования на данный момент, еще до включения нашего объекта – Охтинского мыса – в реестр.
Суд: Вы не видите противоречия?
Эксперт Степанова. Я вижу. Но сейчас закон уже не действует.
Суд. Оставим пока закон и правовую оценку. Меня интересует, что думали эксперты, когда писали эти два пункта? Я правильно понимаю, что это относится к одному и тому пятну, на территории которого закончены археологические исследования?
Эксперт Степанова. Да
Суд: Тогда что Вы охраняете на этом пятне? Если исследования закончены, культурного слоя нет, он выбран?
Эксперт Степанова. Там сохранился еще объект недвижимости, как Вы говорите. Их и охраняем.
Суд: Не как мы, а как Вы говорите - там должны сохраняться фрагменты недвижимости?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: Непонятно, как там можно размещать коммерческую недвижимость, как они одновременно должны существовать? Коммерческие новые и эти старые руинированные фрагменты?
Эксперт Степанова. Это должны уже решать не мы. А те, кто принимает охранные режимы памятника.
Суд: У Вас как у эксперта эти два пункта в совокупности не вызывали сомнения при подписи – в той редакции, в которой они указаны?
Эксперт Степанова. Не вызывали, так как закон был прописан на тот момент, как мы устанавливали эти границы.
Суд: Вы считаете, что все правильно?
Эксперт Степанова. Да. На тот момент. Это ж не мы устанавливали режимы, а законопроект. Мы просто перечислили пункты, разрешенные на данный момент.
Заявитель Шапчиц: Скажите, с какой целью Вы это делали в выводах экспертизы? Я правильно понимаю, что выводы экспертизы - это Ваше экспертное мнение, или это цитаты откуда-то?
Эксперт Степанова. Наше мнение.
Заявитель Шапчиц: Если это Ваше мнение, то с какой целью тогда Вы включили в пункт 7 огромные пассажи из режимов? Если это фактически не Ваше мнение? Это не отражает Вашу позицию в отношении данных участков?
Суд: Мы так и не поняли – то ли нужно охранять, то ли не нужно и можно использовать в коммерческих целях?
Эксперт Степанова. Нужно охранять всю территорию, которая входит в границы памятника.
Суд: Каким образом охранять - посредством коммерческого использования?
Эксперт Степанова. Почему?
Суд: Вы же сами в 7 пункте написали?
Эксперт Степанова. Может, там будут дальнейшие работы, и следующие экспертизы, если они будут выполняться, будут уже на приспособление объекта к современным требованиям.
Заявитель Шапчиц: В п.2 изученного Вами протокола заседания археологического наследия экспертного совета при Росохранкультуре от 19 апреля 2011 года высказана рекомендация заказчику «обратиться в КГИОП по вопросу о постановке на учет достопримечательного места в соответствии с экспертизой Беляева и Иоаннисяна, проведенной в ходе судебного процесса». Речь идет о первой экспертизе Беляева, выполненной в 2010 году, а также о судебной историко-культурной археологической экспертизе, выполненной в соответствии с определением Куйбышевского суда от 16.02.2010 группой экспертов под руководством Иоаннисяна. Экспертизу Беляевы Вы ее упоминали. А запрашивалась ли экспертиза Иоаннисяна?
Эксперт Степанова. На тот момент нет, т.к. она была не согласована. Мы работаем только с согласованными документами.
Заявитель Шапчиц: Кем была согласована экспертиза Беляева?
Эксперт Степанова. Если не ошибаюсь - Росохранкультурой.
Заявитель Шапчиц. А вообще - подлежат ли экспертизы согласованию с Росохранкультурой, если это региональное значение?
Эксперт Степанова. Подлежат.
Заявитель Шапчиц. Вы пришли к выводу, что на территории Охтинского мыса существует достопримечательное место регионального значения. Считаете ли факт возвращения в состав России территории, входившей в 17 веке в состав Шведской провинции Ингерманландия, в частности, взятие русскими войсками крепости Ниеншанц и возвращение выхода в Балтийское море, фактом регионального или Петербургского внутригородского значения, учитывая статус, значения?
Суд: Иначе сформулирую вопрос. Скажите, чем эксперты руководствовались, делая вывод о таком уровне охраны как региональное значение? Почему не федеральный или местный?
Эксперт Степанова. Мы прислушались к рекомендации секции археологического наследия при Росохранкультуре. И у Беляева было желание сделать этот объект достопримечательным место.
Суд: Ценность экспертов – в их независимом суждении, и Вы учитываете всю совокупность той научной информации, которая у Вас есть. Поясните, пожалуйста, какой научной информацией Вы как эксперт и Ваши коллеги руководствовались, принимая решения определения «региональный»? Именно научная информация, не мнения Ваших коллег, а фактические обстоятельства. Что учитывалось? Может и правильно, мы не оцениваем, а хотим понять.
Эксперт Степанова. Мы учитывали разные временные пласты археологических памятников, они разбросаны по территории, не в комплексе, поэтому посчитали, что больше подходит как достопримечательное место, а не как один памятник.
Заявитель Шапчиц: Я хотел бы уточнить, что вопрос касался не вида объекта, а категории историко-культурного значения?
Эксперт Степанова. Это наш памятник, на нашей территории.
Заявитель Шапчиц: Если суд не снимает вопрос, я задаю его в своей формулировке. Считаете ли Вы, что взятие Ниеншанца и частичное присоединение провинции Ингерманландия является сугубо региональным событием?
Эксперт Степанова. Здесь могут быть разные мнения. У нас было несколько экспертов.
Суд: Нас интересует мнение экспертов и Вас в частности. А не вообще абстрактные суждения по этому поводу. Вы как эксперт, который проводил эту экспертизу?
Эксперт Степанова. Ну да. Я считаю так.
Суд: Что так?
Заявитель Шапчиц: Региональное, местное?
Эксперт Степанова. Региональное.
Заявитель Шапчиц: Считаете ли Вы строительство кораблей на Охтинской верфи, благодаря которым русский флот в 19 веке осуществил крупнейшие географические открытия, в том числе Антарктиду, событием регионального или Санкт-Петербургского городского значения?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: Собственно, все у меня.
Суд: Скажите, пожалуйста, насколько Вам известно, какова квалификация данных экспертов, входивших в комиссию? Кто они по образованию?
Эксперт Степанова. Насколько мне известно, Лагутин – архитектор, эксперт, аттестованный Министерством культуры, Свешникова тоже архитектор, работает в большом институте.
Суд: Археологическое образование имеется у этих лиц?
Эксперт Степанова. Нет.
Представитель заявителей Ахаев: Скажите, Вы конкретно какую часть экспертизы писали?
Эксперт Степанова. Я уже объясняла, что писала более позднюю часть.
Заявитель Шапчиц, представитель заявителей Ахаев: Разделы можете показать, или постранично?
Эксперт Степанова. Связанные с Петровской эпохой.
Суд: Ну от страницы какой и до какой? Абзацы, чтобы определить объем Вашего участия в данной экспертизе?
Эксперт Степанова. Стр.24 -29 и далее, где история про Охтинскую верфь и Петрозавод. Стр.32,
Представитель заявителей Ахаев: стр.24-32?
Эксперт Степанова. Да.
Представитель заявителей Ахаев: А выводы?
Эксперт Степанова. Выводы совместные
Представитель заявителей Ахаев: Научные отчеты по результатам охранно-спасательных археологических экспедиций Вы где получали?
Эксперт Степанова. В архиве КГИОП.
Представитель заявителей Ахаев: А в институте археологии РАН получали какой-либо документ?
Эксперт Степанова. Они все сданы в КГИОП, поэтому там материалы аналогичные.
Заявитель Шапчиц: Когда Вы их получали?
Эксперт Степанова. Когда начали работать.
Заявитель Шапчиц: Примерно?
Эксперт Степанова. С мая по август 2011 года.
Заявитель Шапчиц: Вы получили эти отчеты в мае 2011 года в КГИОП, так?
Представитель заявителей Ахаев: Не припомните, сколько томов, итоговый научный отчет попадался?
Эксперт Степанова. Около 25 томов. Примерно.
Представитель заявителей Ахаев. И он назывался «итоговый научный отчет»?
Эксперт Степанова. «Итоговый» - не помню, что научный отчет – точно.
Представитель заявителей Ахаев: Больше вопросов нет.
Представитель КГИОП Никитин: Нет вопросов.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: У нас есть несколько вопросов. Поясните, пожалуйста, требуется ли археологическое образование для проведения государственной историко-культурной экспертизы по вопросу включения объекта в реестр и определения его вида и категории историко-культурного значения, насколько Вам известно? Требуется ли вообще специальное археологическое образование при решении подобных вопросов?
Суд: Если не знаете, скажите «не знаю», если знаете, то – пожалуйста.
Эксперт Степанова. У меня есть аттестация.
Суд: Не об этом речь. Представитель спрашивает, требуется ли специальное археологическое образование для участия в подобного рода экспертизе?
Эксперт Степанова. Я думаю, что не требуется.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Имели ли Вы соответствующую аттестацию в Росохранкультуре на предмет определения вопроса о включении объекта в реестр?
Эксперт Степанова. Да. Есть документ об аттестации от 21 февраля 2011 года.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Существует ли требование о наличии ссылки на библиографию по тексту для государственной историко-культурной экспертизы? Формализовано ли требование в каком-либо нормативно-правовом акте?
Эксперт Степанова. Нет.
Суд: Вам известен закон РФ об экспертной деятельности?
Эксперт Степанова. Да.
Суд: Что там написано, каким образом экспертизы оформляются? Всех видов.
Эксперт Степанова. Там приложения все описаны, что должно туда войти, историческая справка, фотофиксация.
Суд: Методология там описывается?
Эксперт Степанова. Не всегда.
Суд: Как же не всегда? Там есть специальная норма.
Эксперт Степанова. Там есть акт, исследовательская часть...
Суд Я говорю о законе об экспертной деятельности, там есть прямая ссылка на необходимость указания для любого вида экспертизы, которая проводится на территории РФ, метода экспертизы. Вот об этом законе Вам известно?
Эксперт Степанова. Нет.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Уважаемый суд, маленькое уточнение. Разве речь идет не о законе о судебно-экспертной деятельности?
Суд: Нет. Она касается всех видов экспертиз.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Вы пояснили, что не исключаете возможности наличия неолитических слоев на уже исследованной территории. Возможно ли в принципе утверждать без проведения экспертизы о наличии или отсутствии объектов культурного наследия или Ваш вывод носил предположительный характер?
Эксперт Степанова. Конечно предположительный.
Суд: На чем строились эти предположения?
Эксперт Степанова. Были найдены аналогичные объекты на завершенной территории. Дальше предполагаем дальше что тоже были археологические объекты, периоды.
Суд: А слои учитывали? Стратиграфию слоев Вы учитывали? Может быть, что здесь есть, а за границей обрыв и все?
Эксперт Степанова. Может быть такая ситуация.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Правильно ли я понимаю, что целью Вашей историко-культурной экспертизы не являлось определение градостроительного регламента на данной территории?
Эксперт Степанова. Да.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Знакомы ли Вы с примерами музеефикации подобного рода объектов с такой степенью сохранности дерево-земляных условно этого или средневекового периода на территории Северо-Запада РФ? Существуют ли такие примеры вообще?
Эксперт Степанова. Я не знакома.
Представитель ЗАО «ОДЦ «Охта» Бурлаков: Пожалуй, все.
Суд: Вам не знакомы подобные исследования в связи с тем, что это не входит в предмет Вашей профессиональной деятельности, или в связи с тем, что их в принципе не существует?
Эксперт Степанова. В связи с тем, что это не входит в компетенцию нас как исследователей.
Суд: Я говорю о Вашей квалификации. Вы нам поясняли, что Вы искусствовед, а не археолог. То есть Вам они не известны потому, что Вы не историк и не археолог?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: Знакомы ли Вы с практикой музеефикации в музее-заповеднике в Берестье?
Эксперт Степанова. Нет. Затрудняюсь ответить. Не знакома.
Представитель заявителей Ахаев: Такого рода экспертиз сколько Вы провели, именно археологических? До этой экспертизы?
Эксперт Степанова. Она не считалась археологической. У нас было включение в реестр.
Суд: В реестр чего?
Эксперт Степанова. Охтинского мыса.
Суд: Какого объекта?
Эксперт Степанова. «Охтинский мыс: 5 в. до н.э. – 20 в.»
Суд: Какие объекты там исследовались? Я не говорю о названии, А говорю о типовой принадлежности. Это археологические объекты?
Эксперт Степанова. Да.
Суд. Вы участвовали в подобных экспертизах, до проведения данной?
Эксперт Степанова. Нет. Не участвовала.
Представитель заявителей Ахаев: Вы лично знакомились с результатами исследований под руководством П.Сорокина?
Эксперт Степанова. Да. Конечно.
Представитель заявителей Ахаев: Его выводы каким образом были учтены?
Эксперт Степанова. Мы дали те же границы, которые он рекомендовал.
Заявитель Шапчиц: Границы чего?
Эксперт Степанова. Границы объекта археологического наследия. Теперь – объекта культурного наследия.
Представитель заявителей Ахаев: Можно ли утверждать, что Вы согласились с теми границами тех объектов, которые поименованы в его исследовании? Он же говорил не только о культурном слое.
Эксперт Степанова. Они вошли в состав этого объекта.
Заявитель Шапчиц: Занимались ли Вы уточнением границ тех объектов, которые нашел Сорокин в своей экспертизе? Почему тогда на плане, который приложен к этой экспертизе, эти границы не отражены?
Эксперт Степанова. Они отражены. Красной линией.
Заявитель Шапчиц: Нет. Речь идет о конкретных объектах. Рвы, валы, башня-донжон и прочие.
Эксперт Степанова. Они отражены.
Суд: Вы считаете, что нет необходимости их конкретизировать?
Эксперт Степанова. Да.
Заявитель Шапчиц: Аттестованы Вы по профилю включения в реестр или исключения из реестра объекта археологического наследия? Такой профиль существует.
Эксперт Степанова. Нет. У меня общий профиль.
Суд: Назовите точное, правильное название Вашего профиля, чтоб нам было понятно, и вопрос был снят.
Эксперт Степанова. Документы, обосновывающие включение объекта культурного наследия в единый реестр.
Заявитель Шапчиц: Проходили Вы какую либо другую аттестацию после аттестации Росохранкультурой?
Эксперт Степанова. Да. В национальном совете аттестована как эксперт для проведения историко-культурных экспертиз.
Заявитель Шапчиц: А Минкультом?
Эксперт Степанова. Она еще не закончилась, поэтому нет.
Заявитель Шапчиц: Но Вы подали документы? А с какой целью?
Суд: Я снимаю этот вопрос.
Представитель заявителей Ахаев: Редакцию экспертизы в том виде, в котором она сейчас напечатана, кто утверждал? Руководитель Ваш, Вы сказали?
Эксперт Степанова. Я полагаю, что председатель комиссии Лагунин. И Шестаков как руководитель соответственно.
Представитель заявителей Ахаев: Единый стиль изложения может быть этим объяснен?
Эксперт Степанова. Да.
Представитель заявителей Ахаев: А после Вы проводили такие же экспертизы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 27.03.13 00:40. Заголовок: Дело 2-2227/2012 Иск Андроновой О.О. и Шапчица П.А.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума