Отправлено: 19.03.13 10:20. Заголовок: Тэзисы, формулировки, предложения

Решил собрать все интересные мысли коллег в одном месте для возможности их анализа, доработки и обсуждения. Зачастую, комрады формулируют очень интересные комбинации терминов и определений, достойные быть вписанными в историю. Вот первенец:

From isakov:

цитата:

Текущая ситуация с бесконтрольным металлопоиском без сомнения приводит к утрате важной научной информации. 2) Масштабы явления таковы, что никакие запретительные законодательные меры сейчас не смогут значительно ограничить металлопоиск, если на контроль за исполнением данных законодательных мер не будут брошены ресурсы сравнимые с борьбой с наркоманией или антиалкогольной компанией времен СССР. 3) Будем объективны - для государственной безопасности вопрос сохранения археологического наследства значительно менее важен, чем чем борьба с наркоманией или алкоголизмом. Поэтому очевидно, что заметных ресурсов для контроля исполнения данных законов брошено не может. 4) Принятие запретительных законов исключит всякую возможность обмена информацией между "копателями" и государственной археологией. 5) Следовательно, принятие закона приведет к полной потере даже той информации которая сейчас поступает от копателей к археологам, но самх копателей не остановит. Т.е. вся информация будет безвозвратно потеряна. Что возможно в текущей ситуации? 1) Запрет непрофессиональных раскопок на зарегистрированных и охраняемых государством археологических объектах. 2) Легализация "копателей" и их находок на прочей территории в случае обязательного предоставления информации о найденных предметах. Например в случае регистрации находок в единой государственной базе археологических предметов для чего требовать предоставления (например по электронной почте) для каждой находки: а) Точных географических координат места находки. б) Детальные фотографии самой находки. в) Общую фотографию местности находки с отметкой места находки и заметными на местности ориентирами (строениями, деревьями, элементами рельефа). г) Предоставления самого найденного предмета по запросу для изучения в научные организации на срок не более (например 1 месяца).

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 19.03.13 13:41. Заголовок: From Иван: 17-02-20..

From Иван:

17-02-2013 01:14:43

цитата:

Сразу замечу, что ниже – изложен лишь мой собственный взгляд на положение дел, и я никоим образом не призываю всех с ним соглашаться. Постановка вопроса 1. Нельзя не констатировать, что в РФ сложилась катастрофическая ситуация с охраной археологических памятников. Даже те из них, которые поставлены на государственный учет, систематически разграбляются всевозможными «любителями древностей», причем применяется любая техника (от металлодетектора до грейдера), помогающая «добыть» всевозможные артефакты. 2. Нельзя не констатировать также, что большинство добытых таким образом артефактов – продается тем или иным способом, то есть их «добыча» - приносит некую прибыль «добытчикам». 3. Ну и совсем никак нельзя не сказать о том, что, помимо зарегистрированных, в России имеется огромное множество «незарегистрированных» археологических памятников (в первую очередь – селищ), которые законом не охраняются вообще, число которых растет с каждым днем. 4. Следует отметить, что никакой фиксации вновь обнаруженных артефактов – не ведется (официально). То есть, налицо – безвозвратные потери в наших знаниях об истории того или иного места. 5. Имеется гигантское число «поисковиков», «копателей» etc, которое увеличивается с каждым годом. Соответственно, увеличиваются и масштабы наносимых ими повреждений археологическим памятникам. При этом лишь совсем незначительное количество «копателей» предоставляет информацию о своих находках специалистам. Основные проблемы 1. На сегодняшний день реальная, действующая законодательная база (и контролирующие инстанции!), позволяющая «отделить зерна от плевел» - отделить тех, кто «просто ходит с прибором» от тех, кто «просто ходит с прибором по АКР» - отсутствует. Вряд ли стоит надеяться, при поражающем воображение отсутствии интереса у нынешней власти к русской истории и культуре, что такая законодательная база в ближайшее время появится. 2. Из проблемы № 1 вытекает следующее. Никому у нас в стране нет дела до разграбления ее «исторических недр». И, как кажется, еще долго – не будет дела. 3. Как с этим бороться законодательно – я не знаю. Я – не юрист. 4. Встает главный вопрос: нужно ли при таком положении дел фиксировать те материалы, которые ежегодно находятся? Мое мнение (дальше излагается мой СОБСТВЕННЫЙ взгляд, никого не призываю его поддерживать!) 1. Необходима и обязательна для любого, считающего себя Археологом, фиксация материала, попадающего в поле зрения. Особенно это касается тех, кто по долгу службы несет ответственность за сохранение нашего культурного наследия (сотрудники РАН, музеев и др.) 2. Недопустимы призывы (в духе движения «Аматор», например) к запрету на фиксацию вновь находимых материалов. Мне такие призывы напоминают вот что: ко врачу принесут двух пациентов, но скажут: первого – лечи, а второго – не лечи. Ведь он – фашист!... 3. Все «копатели и поисковики», вероятно, должны признать своим долгом незамедлительно предоставлять информацию о новых находках специалистам. Простите, весьма сумбурно, но, примерно, так я думаю.

From Иван:

17-02-2013 12:44:13

цитата:

Короче говоря, необходимо создание Археологической комиссии. Наподобие той, что была "при царе-батюшке". Или наподобие той, что сейчас вполне продуктивно работает, например, в Англии, после принятия там знаменитого Treasure Act. Isakov совершенно справедливо отметил, что любые запретительные меры сейчас пойдут только во вред! И мне, порой, просто стыдно за коллег-археологов, занимающих позицию: "мы умываем руки, а находки - да хрен с ними, главное, что "мы такие чистые да гордые", бескомпромиссные и вообще круче всех"... У нас не та страна (и по менталитету народа, и по размерам), чтоб можно было одними запретами добиться какой-то пользы.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 19.03.13 13:54. Заголовок: From Gostunsky: 17-..

From Gostunsky:

17-02-2013 21:12:37

цитата:

Поддерживаю то, что сказал isakov и Иван (на счет археологической комиссии), особенно если тема будет развита. Памятники археологии по-прежнему копать нельзя. А для находок нужно вводить обязательную регистрацию, можно даже предварительную через инет. Если предмет представляет собой ценность, то с дальнейшим предоставлением его в археологическую комиссию живьем. Но в археологических комиссиях должны быть специалисты, которые будут заниматься атрибуцией и регистрацией, должны быть серверы и ПО типа этого сайта, и нашедшим придется справки выдавать, что их артефакты зарегистрированы и находятся у них законно. Вместе с тем нужно запрещать торговлю незарегистрированным антиквариатом. Придется все это дело финансировать в масштабах всей страны. Например, если бы Иван и ему подобные не просто удовлетворяли здесь свой научный интерес, теряя время и зрение, но еще и деньги за работу получали бы, то наука от этого выиграла бы.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 19.03.13 14:15. Заголовок: From Иван: 17-02-20..

From Иван:

17-02-2013 21:34:33

цитата:

главное - не лениться. И еще главнее - чтобы оргцентр (вполне официальный и государственный) был образован. Думаю, его мог бы (и должен бы!) образовать ИА РАН

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 19.03.13 14:25. Заголовок: From Dima777: 18-02..

From Dima777:

18-02-2013 17:38:12

цитата:

Вот вспомнилась цитата: "Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения". Даже если закон, запрещающий "любительское" использование МД, и ограничение оборота антиквариата будет в ближайшее время принят, вижу лишь следующие последствия: 1. Первое время (пару сезонов) полиция будет обращать на "копарей" внимание, выполняя план, спущенный как обычно сверху. Рвение, проявленное при этом, будет прямо пропорционально общей криминальной обстановке в регионе. А именно: ловля копателей будет неизбежно производиться по "остаточному принципу". Все попытки "повесить" на занятых людей ещё и это мероприятие, неизбежно рассосутся сами собой со временем. Хотя первоначально факты мздоимства со стороны полиции будут иметь место. Но и в таких случаях все со всеми договорятся и будет как раньше. 2. Рынок антиквариата уйдёт окончательно в "черняк", цены немного подрастут. 3. Предметы, представляющие интерес, как уходили за границу, так и будут уходить. Коллекционеры как покупали "копанину", так и будут покупать. 4. Учёные больше не будут получать информацию о находках "копателей". 5. Никто никакие коллекции никуда регистрировать не понесёт. 6. "Поселухи" будут раскапывать не за два-три сезона в "щадящем режиме" под пивко, а за один заезд с бульдозером. Технология понятна, занимает меньше суток. Потом там пустыня. Археологи будут "узнавать" такие места и спустя многие годы. Я лично знаю с десяток таких нераскопанных (и "неразведанных" - это не АКРы) - археологи туда нынешними темпами не доберутся никогда. А даже по Московии таких наверняка не меньше тысячи. Находятся они как правило в таких местах, куда полиция не поедет вообще никогда. Так вот. Вероятность принятия такого закона (именно в его "жёстком" варианте) действительно велика, но "копари" это переживут. Есть категория фанатов, которых не остановят никакие запреты, штрафы и изъятия оборудования. Просто вы перестанете видеть в полях "копателей выходного дня". Уровень криминала в данном сегменте возрастёт в разы - и вот это очень печально.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 19.03.13 14:35. Заголовок: From Dima777: 18-02..

From Dima777:

18-02-2013 20:27:55

цитата:

Цитата: Вы знаете, если привлечь к охране памятников нас - энтузиастов, то это, ... поставит полный крест на любых несанкционированных раскопках памятников.

цитата:

Вот на мой взгляд здравая мысль. Если проработать технические детали таких объединений, а именно - структуру региональных ячеек, состав, количество и т.д. Опять же их "легализацию" и юридическую сторону деятельности. Вот такие ячейки могут много пользы принести для "настоящей" археологии и стать действенным ответом идиотским прожектам "тотальных запретителей". Но этот вопрос тоже требует тщательнейшей проработки.

Тут же выскажу свое мнение. ИМХО!!! Нельзя копарям давать такие полномочия. Почему? Ибо, весь копающий социум разделится на "партизан" и "стукачей". Имея властные полномочия, даже самые малые, многие попытаются их использовать для защиты своих районов функционирования от посягательства приезжих поисковиков выходного дня. Появятся мафиозные группировки из своих, кто начнет подставлять и сдавать своих же братьев копарей. И/или отпускать оных с миром за толику малую. Нельзя такого допустить даже в теории!!!

 Отправлено: 19.03.13 14:53. Заголовок: From Faghouri: Тема..

From Faghouri:

Тема: добавлено: 19-02-2013 01:05:17

цитата:

Если бы антикварно-нумизматический не был забит предложениями (постоянно пополняемыми) предметов археологического происхождения, то и проблема так остро не прозвучала бы. Сколько в РФ (только здесь!) МД на руках? Миллион? А сколько их владельцев сотрудничают, искренне, с представителями науки? Пятьсот будет? Остальные же либо складывают находки в альбомы, на полки или в коробки под кроватью и в гараже (и им пох), либо выставляют на антикварных барахолках или в интернете на реализацию. И последние - наиболее агрессивны, потому как речь идёт о доходах, о деньгах. Когда кто-то из них и приносит показать ту или иную находку, то чаще всего для получения заключения с идентификацией и подтверждением подлинности, т.к. такие вещи с бумагой стоят дороже. А мы только так и узнаём о находках.

ПЕРВОИСТОЧНИК

Все структуры торгующие антиквариатом, должны получить от "сдатчика" документ/копию о подтверждении культурной ценности и значимости лота. В нем может указываться категория артефакта находящегося во "вне музейном фонде": вывоз разрешен/вывоз запрещен. Тогда могут быть решены несколько задач:
- все артефакты будут иметь порядковый номер, описание, оценку, категорию;
- для получения данного сертификата соискатель должен будет осуществить определенный перечень юридически значимых действий для легализации артефакта;
- при изъятии из места обнаружения артефакта, соискатель вынужден будет осуществлять археологически-выверенные работы в соответствии с утвержденной технологией. Иначе он получит заниженную оценку и категорию сертификата на собственность.

 Отправлено: 19.03.13 15:34. Заголовок: From Faghouri: 19-0..

From Faghouri:

19-02-2013 01:05:51

цитата:

В моём волгоградском детстве рыбалка просто процветала на Волге. Одни рыбаки плотными рядами стояли с удочками и спиннингами на берегу и таскали воблу, чехонь, селёдку, кому повезло – стерлядок. Зато другие выезжали на лодках на реку, по ночам и с берега, и мощными снастями просто устилали дно снастями (или перегораживали сетями) с одной целью – добыть осетра с икрой. За раз добывали, иногда, несколько рыбин. И что дальше? Привозили на берег или сразу в лодке, потрошили «мамок», доставали 2-4 литра «каши», а тушку бросали. В мае-июне к зарослям кустов и камышей подходить было страшно и противно. По всей длине одного и другого берега, километры!, и на островах, лежали сотни брошенных многокилограммовых разлагающихся рыбьих туш, превращающихся со временем в скопления костяных осетровых «жучков». А икру, не особо прячась, продавали на рынке, или ходили предлагая её по квартирам (знакомая схема?). Так и в случае с городищами, селищами и прочими памятниками. После деятельности браконьеров нам достаются именно выпотрошенные «мамки», на которых одни черепки и кости. Многие могу сказать: «Ну вам же для науки черепки и кости тоже важны. Вот и пользуйтесь». Но это всё равно, что браконьер скажет: «Ну раз хотите рыбы, найдите подходящую тушку на берегу. Мы там вам оставили». Но рыба это восстановимый ресурс. И хотя с 18 века читаю и слышу жалобы, что рыбы стало меньше, почти нет, добывать стало труднее, бензин для лодок не окупается – она есть. Её разводят и выпускают, и ловят. А археологические памятники – ресурс не восстановимый… Находки никто не сеет, все только собирают. Конечно, есть аналоги "рыбразводам" в виде частно-практикующих персонажей или целых артелей, которые занимаются производством монет и прочих «древностей». У многих даже получается удачно разводить… Но это уже другая тема.

ПЕРВОИСТОЧНИК

Для того чтобы заинтересовать правильных поисковиков в "правильной фиксации" при обнаружении объектов представляющих интерес для профессиональной археологии, нужно выработать соответствующие поощрительные меры. Это могут быть:
- денежные вознаграждения от Спонсорского Фонда/ов, который/ые обязательно образуе(ю)тся при введении обязательной сертификации артефактов;
- предоставления безоговорочного права нашедшему артефакт, быть участником экспедиций по разработке и фиксации памятника. А возможно и именное право на дальнейшую охрану и поддержание охраняемого памятника;
- в случае выделения Государством средств на содержание памятника/ов, перечисление оных средств на прямую, на счет в Госбанке (Центробанк, Сбербанк) под отчет лицу получившему "именное право".
- введение Фамилии нашедшего артефакт в историческую справку о находке и в сертификат, который станет постоянным паспортом артефакта;

 Отправлено: 22.03.13 11:32. Заголовок: Очень хочется верить..

цитата:

Очень хочется верить в мудрость наших правителей, а при ее отсутствии в российское разгильдяйство. Так же очень хочется общения с учеными мужами не на ступеньках и в подворотнях, а официально, красиво и с докладами, обменом мнениями, дискуссиями, спорами и совместными работами.

Вполне можно проводить ежегодные совместные семинары, где будет происходить обмет информацией, опытом, технологиями...

 Отправлено: 22.03.13 22:48. Заголовок: From copyrus:Я боюсь..

From copyrus:

цитата:

Я боюсь карты акров.Актуальной карты вообще не существует.Нет её по причине бездействия и хаоса.Не исключено что созданного намеренно На все мои вопросы и просьбы указать границы за которыми поиск незаконен я встречаю только надутые щёки и длинные речи ни о чём.Оно тиПо есть но для себе и не всем даже я не всё знаю..БРЕД и беззаконие.

Совместными усилиями нанестии на карту/ы все что есть в реальности. Внеся соответствующие предложения на самый Верх обязать влиться в эту работу Минкульт и Архов. Поощрять свободных поисковиков за передачу информации о вновь обнаруженных объектах...

 Отправлено: 22.03.13 23:18. Заголовок: QUOTE Да и какая инф..

цитата:

QUOTE Да и какая информация, неизвестная науке истории, может быть получена из таких памятников?..... Информация какая, спрашиваете вы? Да разная, и подчас совсем не обязательно, чтобы вы её понимали, или чтобы вот она прямо вот сейчас, в эти первые минуты после её получения, сыграла свою информативную роль. Главное, на мой взгляд, чтобы а) информация такая была и она не пропала бы, б) она была бы максимально точной и полной. Мы, увы, сейчас привыкли жит ьсегодняшним днём, не думая не только на 50-100 лет вперёд, но и иной раз и о завтрашнем дне. А это ой как неправильно. И надо, как я убеждён, любую информацию доводить до сведения специалистов, в нашем случае - любую информацию, касаемо истории и археологии, доводить до вменяемых археологов. А уж понадобится она, не понадобиться, и когда - дело второе. Главное - чтобы была. И судить, насколько это важно, мы подчас, за неимением представления об общей картинке, не в состоянии, как сложно судить по всей мозаике по одному выпавшему из неё кусочку керамики.

Полагаю, создание сайта/портала куда можно вносить по заданному протоколу всю информацию о памятниках истории и культуры, вполне по силам даже в частном порядке. Данные, фото, видео, космосъемка, координаты и т.д. Также, все что найдено официалами и "свободными поисковиками". Данные из Архивов и частных собраний. Так, усилиями "тысяч", можно сохранить историю...

 Отправлено: 23.03.13 11:29. Заголовок: From marino: Все чт..

From marino:

цитата:

Все что обсуждается, разжевано в книжке “Юридические аспекты использования металлоискателей“. Как не посмотри, в соответствии с нынешним законодательством мы неправы по любому. Я уже не раз высказывался о том, что чем больше молчим, тем скорее и сильнее нам закрутят гайки. Так как мы все выступаем разрозненно, и нет четкого понимания того, что мы в конечном итоге хотим, ничего толкового от наших разговоров не будет. Власть считается только с силой. Сила в организации. Общественные организации поисковиков оказались мертворожденными. Сейчас наша тема для властей не тема, они о нас и не думают и о наших проблемах тем более. Это как давеча наш горячее любимы бывший –нынешний президент сказал, я не могу помиловать человека который не просит о помиловании. Так же и с нами, пока мы не обозначим проблему, над ней никто и думать не будет. Только вот, скорее всего проблему не мы обозначим, так как мы не организованы, а те, кто льет воду на мельницу запрета МД поиска. И тогда вопрос МД поиска будет решаться без учета наших интересов. Еще хочу заметить, что помимо объединения, надо продумать то чего мы хотим. Для этого нужна инициативная группа. Думаю надо определить ряд вопросов, по которым мы хотим получить решение, например: 1. Четкое определение понятий арх. Разведка, шурфление, археологическая раскопка. 2. Разработка и принятие законов и подзаконных актов, регламентирующих МД поиск как хобби. 3. Реализация уполномоченными организациями всех обязательных мер по защите археологических памятников. 4. Предоставление доступа всех заинтересованных лиц к информации об археологических памятниках. 5. Внесение изменений в 223 статью ГК РФ, в соответствии с которыми человек нашедший клад может выкупить у государства найденные предметы, для собственной коллекции заплатив государству 75% от оценочной стоимости найденных предметов. Это позволит нашедшему клад (предмет старины) избежать обмана со стороны гос. структур при проведении экспертной оценки найденных предметов.

ПЕРВОИСТОЧНИК

Есть над чем подумать и что пообсуждать!

 Отправлено: 24.03.13 12:36. Заголовок: From Хивус: Читая п..

From Хивус:

цитата:

Читая посты и закон , для себя уяснил ,что копать можно и нужно , акромя АП и частной собственности . Если тебе вменяют 7.15, то у них должна быть вся доказательная база . 1. Тебя ловят с поличным , копая ямы, глубина их соответствует культурному слою (согласно представленным документам Архами) т.е. в протаколе должно быть зафиксировано , возможно с понятыми точные замеры в см. 2. это место должно быть 100% Арх.П. действующем , так как может быть и исключённым из реестра. У этого места должен быть Паспорт объекта культурного наследия. 3.Статья 32. Заключение историко-культурной экспертизы ,(что ты натворил,не изменил ли облик ансамбля и твои находки ) 4.Статья 27. Информационные надписи и обозначения на объектах культурного наследия. Обязанность по установке информационных надписей и обозначений на объекты культурного наследия возлагается на собственников объектов. , получается АП содержится с нарушениями и это уже можно куда-нибудь вставить......., например , что у тебя не было умысла нарушать . Над этим надо подумать

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 24.03.13 12:57. Заголовок: From barbac: меня б..

From barbac:

цитата:

меня больше всего вот это расстроило "Ведь право собственности на земельный участок вовсе не означает, что владелец может там заниматься разведкой объектов археологического наследия или кого-либо для этого нанимать." ТРИ ТЫСЯЧИ ЧЕРТЕЙ! это что же за дебильные законы, если я на своем же участке не могу делать то что хочу???? точнее могу выкопать бассейн, колодец, проложить трубы, канализацию, построить гараж с погребом, а пройтись с металлодетектором нет?

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 24.03.13 12:59. Заголовок: From its: Самое инте..

From its:

цитата:

Самое интересное другое...судья отменяет ст.ГКРФ233 п.2 в случае обнаружения клада,........лицо,обнаружевшее клад,имеет право на 50% от стоимости клада. А куда тады ст.7.15?.....по её приговору выходит,что теперь если чел. заявил о находке.....автоматом получает, в лучшем случае статью

ПЕРВОИСТОЧНИК

From scrofula:

цитата:

немного сдвину русло темы в сторону. у меня вопрос такого плана, если территорию крупного АКР просто перепахали как только можно, можно ли мне как копарю подать жалобу на травмирование культурного слоя или нужно все же смотреть что зацепилось за трактора из земли? и еще, если все перепахано это сигнал к чему?

From Gunter:

цитата:

Это сигнал к нарушению культурного слоя! А это вплоть до уголовки. А если вдуматся в закон то АКР это культурное наследие, тоесть принадлежит народу, стране. А в таком случае трактористы минимум нанесли Вам моральный ущерб! Тоесть заявление уже можно накатать.

From kumparsita:

цитата:

зато относится арх разведка и земляные работы

Тут, мне думается, в связи с колизиями Закона возникает вообще бредовая ситуация. Любой человек воткнувший лопату в землю попадает и под 7,15 и УК РФ. Под действие Закона попадают вообще все кто что-то копает не взирая на собственность и расположение. Это слабое место Закона, его нужно корректировать с учетом наших интересов.

 Отправлено: 24.03.13 20:24. Заголовок: From Akkor: Судья п..

From Akkor:

цитата:

Судья по необычным статьям административного кодекса, не вынесет просто так решения не посоветовавшись с выше стоящими коллегами и не получив поддержку сверху, повторюсь не вынесет решения, которое в случае жалобы в вышестоящую инстанцию будет утверждено в пользу судьи. Скорей всего есть консолидированное решение давить людей с МД. Можно было и раньше это понять ВВП лучший друг всех официальных архов (мапэт история с кувшинами из Тамани, тому подтверждение). Нас будут давить до тех пор пока мы не начнем, что то делать в свою защиту сообща. Все остальное пустые разговоры.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 24.03.13 20:30. Заголовок: From Пермяк: Очень ..

From Пермяк:

цитата:

Очень умное суждение,правда много букв,но того стоит.. http://domongol.su/viewtopic.php?f=113&t=5419 Традиционный с 1917 года метод регулирования большинства проблем в России – запрет и ужесточение наказания. Он, увы, у нас в крови. Инстинктивно на поставленную проблему так и хочется ответить (и многие это предлагают): · Запретить любые любительские раскопки (т.е. вмешательства в землю без открытого листа – государственного разрешения на раскопки, за исключением случаев садоводства и огородничества). · Изъять из оборота любые древние предметы (презюмируем, что они изъяты из археологических памятников). · Изъять из оборота металлоискатели (презюмируем, что они будут использоваться именно на разграблении исторических памятников). Пока не будем торопиться с предложением об изъятии из продажи лопат. · Ужесточить наказания за любые нарушения в сфере порчи памятников: увеличить штрафы, чаще использовать лишение свободы. III. Что говорят законы. Однако, прежде чем дать анализ первым возникающим позывам в сфере защиты археологических памятников остановимся кратко на анализе основных норма законодательства в этой области, особенно на существующих в профессиональной среде археологов заблуждениях. а. Нередко вызывает вопросы само понятие объекта археологического наследия. Важно понимать, что под оным понимается вовсе не любая древность, сокрытая под толщей земли или воды. Только те из них защищаются законом в полной мере, которые выявлены (обнаружены) учеными, что признано государством. Это следует из ФЗ «Об объектах культурного наследия…» (ст.3, п.6 ст.18, ст.49). Выводы из этого тезиса важные: ответственность за повреждение или уничтожение памятника будет иметь место лишь в случаях, когда объект был выявлен учеными и учтен государством. Более того, лицо, причинившее вред памятнику, чтобы понести ответственность должно знать, что это объект имеет охранный статус. То есть в данном случае налицо проблема доведения до неограниченного круга лиц информации о статусе соответствующей местности, занятой объектом археологии. Проблема эта двоякая: · С одной стороны непросто рядом со всеми объектами археологии (в силу их множества) поставить информационную табличку об их значении и охранном статусе (особенно, если объект не в городе). · С другой стороны, такая информация, выставленная публично за пределами населенных пунктов, может сыграть злую шутку с нашими благими намерениями. Эти сведения могут сориентировать недобросовестных («черных») копателей на предмет того, где им заниматься своим черным делом. Предложение руководствоваться «объективным» понятием объекта археологического наследия, т.е. в конце концов, наказывать за повреждение памятника ДО того, как он стал известен ученым и был поставлен на учет государством (то есть толковать термин «обнаружение археологического объекта» как его находку любым лицом), вряд ли может быть поддержано. Ведь в этом случае, будет подразумеваться, что ЛЮБОЙ гражданин должен знать, ЧТО представляет археологическую ценность, а что нет. Без специальных знаний, более того, без профильного образования выводы по данному вопросу сделаны быть не могут. Общеизвестными данные факты не являются. Также вряд ли будут поняты в широких массах возможные предложения, обязывающие гражданина предъявлять науке либо органам власти ЛЮБЫЕ находки из почвы либо из водных глубин. Даже Петр Первый в указе 1718 года обязывал под угрозой штрафа подданных сдавать государству не любые, а «найденные необыкновенные вещи», то есть «все, что зело старо и необыкновенно». Сегодня же требуются еще более четкие критерии. б. Клад и памятник археологии. Встречается заблуждение, что первый – вид второго. Это не совсем так. Не каждый клад будет относиться к объектам культурного наследия, в т.ч. к археологическим памятникам. Это следует из ст. 233 ГК РФ. Ведь к кладу могут относиться и драгоценности, спрятанные совсем недавно (даже пачка с банкнотами)! Главное, чтобы их собственник был неизвестен. Более того, пункт 2 ст. 233 ГК прямо регулирует вопросы собственности на клад, содержащий в себе «вещи, относящиеся к памятникам истории и культуры». Уже данная норма сама по себе не позволяет нам любой клад квалифицировать как археологический памятник. Впрочем, как говориться, «смотри пункт 1-ый»: возникает проблема, что не каждый гражданин сможет самостоятельно определить, есть ли в данном кладе объекты, представляющие интерес для исторической науки или только для скупки драгметаллов, допустим. Что делать? Обязывать граждан предъявлять государству все клады? Или стимулировать граждан это делать добровольно? Об этом в следующих разделах. в. Является ли любой поиск артефактов незаконными археологическими раскопками? Есть точка зрения, что ответ на вопрос должен быть положительным. Уверен, такая оценка, по меньшей мере, спорна и не универсальна. · Как было изложено выше, собственно говоря, археологическим памятником является объект, поставленный на учет наукой и государством. До придания соответствующей территории статуса такого памятника, поиск ценностей либо просто предметов коллекционирования в земле или воде будет подпадать не под законодательство об охране объектов культурного наследия, а под общегражданское законодательство. · По гражданскому же праву любой гражданин может, не нарушая закон в ряде случаев заниматься поиском объектов, находящихся в земле или воде. При этом (!) не каждый такой поиск будет в обязательном порядке поиском клада (то есть «сокрытых… денег или ценных предметов»). Во-первых, под «деньгами» в силу ст. 140 ГК РФ понимаются не любые монеты и купюры, а исключительно «обязательные к приему по нарицательной стоимости на всей территории РФ». Таким образом, поиск старых монет в огороде или в поле - уже не обязательно поиск клада. Под ценными предметами также понимаются, очевидно, не любые находки, находящиеся в земле или под водой и даже не любые объекты, небезынтересные науке. К ценным относят объекты из драгметаллов, драгоценные камни, жемчуг, ювелирные изделия[3].

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 24.03.13 21:10. Заголовок: From Пермяк: Друзь..

From Пермяк:

цитата:

Друзья! надо что то делать иначе нас задавят. Будем как подпольщики прятаться от нацистов.. нужна наша организация которая будет выступать от нашего имени,а разрозненно у нас ничего не получится.. Нужно чтоб кто то лоббировал наши интересы,нужно обращение в суды Высшей инстанции.. Они хотят задаваить поисковое движение,хобби на корню.. путин сказал,что запрещать нельзя, и придумали-вроде прибор есть, а куда не пойдешь всюду клин.. То есть что прибор есть что его нет. Может даже нужно идти на открытые пикеты,чтоб нас заметили и стали считаться.. Нас 2 миллиона!!! Это сила, а архов 14.5 тысяч..

From скобаръ:

цитата:

Прогресс не стоит на месте а создает разные предметы для быта .отдыха.давно создан авто и мы им пользуемся как профессионалы так и автолюбители.телефоны .телевизоры.охотничье оружие т.п.и металлодетекторы это есть благо цивилизации и мы должны ими пользоваться.Запрет на МД это равнозначно запетить и поставить вне закона армию атолюбителей и обвинить нас всех врагами народа.Просто бред какой-то а статья 7.15 это факт !

 Отправлено: 24.03.13 21:45. Заголовок: From VetDoctor: (ск..

From VetDoctor:

цитата:

(скобаръ @ Mar 11 2012, 14:19) Архи если глобус в акр занесут тогда как ? Без арх. разведки нельзя признать место арх памятником, т.е. они сначала должны разведать, обозначить границы и т.д. А это не так быстро и просто Выже сами знаете, сколько полей много- но жили далеко не на каждом- и какой же это будет памятник, если там из находок 2-3 монетки-потеряшки...

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 25.03.13 17:36. Заголовок: From Калинин: Неко..

From Калинин:

цитата:

Некоммерческого Партнёрства "Историческое Наследие России", основными задачами коего станут: - идеи развития и легитимизации цивилизованной любительской археологии, - историческое просветительство, - совместная работа археологов-любителей и профессионалов, - создание сайта, продвинающего подобные же идеи, - поддержка официальной археологии спонсорской и волонтёрской помощью (да-да!), - издательская (просветительская и научная) деятельность, - проведение экспедиционных работ по выявлению и описанию новых археологических памятников, - охрана уже описанных, - создание Единого Кадастра Памятников или помощь гос. органам в создании такого Кадастра, и т.п.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 25.03.13 17:38. Заголовок: From Holiday: Мне в..

From Holiday:

цитата:

Мне вот лично интересно другое - НЕУЖЕЛИ АРХЕОЛОГИ РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЮТ, что вот такие вот вещи СНИМУТ ЛЮБЫЕ МОРАЛЬНЫЕ ЗАПРЕТЫ, что поисковики сами на себя давно наложили - не трогать АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ? Ведь если берут в полях за пустые поля, без всяких памятников - то тогда почему не трогать памятники, ведь наказание будет одинаково?! И курганы, городища, селища из АКР, из Реестра, да и просто ЛЮБЫЕ, будут выбиваться уже назло, из принципа, и уж точно НИКАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ археологам уже больше никогда не попадёт? Ведь если действительно прикинуть, что поисковиков хотя бы мизер, хотя бы 50 тыщ, то такая установка на разрушение уничтожит ВСЁ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ ЗА ГОД! Не думаю, что на той стороне - КОНЧЕНЫЕ ДУРАКИ! С Стало быть, адекватный вариант остаётся ТОЛЬКО ОДИН - РОССИЙСКИЕ АРХЕОЛОГИ СОВЕРШЕННО ОБДУМАННО И ЦИНИЧНО подписали приговор большинству ПАМЯТНИКОВ АРХЕОЛОГИИ нашей страны. Приговор на УНИЧТОЖЕНИЕ, пусть даже верхних слоёв. Учитывая, что в организации Аматор действует группа, то есть не один, и не 10, и даже не 100 археологов - то такое РЕШЕНИЕ принято КОЛЛЕГИАЛЬНО и ОБДУМАННО, и, к сожалению, НУ УЖ ТОЧНО НЕ ДЛЯ ИНТЕРЕСОВ НАУКИ. Археологи ТОЧНО знают, что поисковики если и что-то нарушают, то не глубже 30 см, а всё то, что глубжее, т.е. 2-3-4 метра, всё равно их, археологический заработок, и мы уж точно никогда туда не полезем - умелки не хватит. Поэтому расчёт прост и циничен - часть поисковиков кинется в амок, их, если повезёт, примут - и только архи в шоколаде - ничего их РЕАЛЬНО интересующего, не пострадает, т.к. находится на недостижимой для поисковиков глубине, но наиболее агрессивные деятели могут попасться, и, стало быть, будут выведены из игры на 5-6 лет... Вернее, конечно, боятся, что попрём и глубже, в отместку. Вон, георадары и глубинники антипропагандируют, так что сразу стало понятно - боятся наши архи, боятся конкурентов, стараются убрать с поля, как зрения, так и юридического, но всё равно думают, что из-за своих моральных принципов не полезем. И ведь не полезем, но тут есть другие нюансы, о которых пока заявлять рано. Правда, это будет сюрпризом, но мы все козыри открывать, особенно на форумах, не будем, ибо прекрасно видим, как это всё мониторится в реальном времени. Так что пусть уж если сюрприз, так сюрприз, примерно как с ЛДПР - всё в своё время.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 29.05.13 23:15. Заголовок: From Goldenwing Все..

From Goldenwing

Всего то надо во всем этом горе документе, прописать что все ужесточения касаются только АКРов, и только выявленных. А выявленные, это те что в реестре, что общедоступен. Так как ссылка на не выявленные, абсурдна. И что культурный слой, это более 40 см. глубины. И настала бы радость со спокойствием.

ПЕРВОИСТОЧНИК

 Отправлено: 31.05.13 21:30. Заголовок: Событие администрати..

From mobi

Государство, если действительно заботится об истории и хочет развивать археологию, должно открывать пункты по скупке монеток и артефактов и давать вознаграждение за открытие новых археологических объектов. А они чудят чего-то.

click here

 Отправлено: 31.05.13 22:03. Заголовок: From AZA МД к испол..

From AZA

цитата:

МД к использованию не запрещен. Не сейчас, ни в новом законе. Запрещен поиск археологии, а не использование МД в любых других целей. Это так же как кухонный нож Можно носить с собой, можно использовать в мирных целей. Тыкать в соседа - нельзя)) Теоретически - можно, но за это срок, а не за то что вы носите его с собой и режете им колбаску на природе. Т.е. обнаружив при вас кухонный нож, никто не пришьет вам попытку убийства.

From Атиль

цитата:

(Пермяк @ May 31 2013, 10:26) О! Великие юристы Думы.. Никто не попытался потребовать уточнить четкое понятие археологического предмета. Про монетки (из зарубежного опыта может пригодится) Давно гдето попадалось такое определение - объекты малой исторической значимости. Они вроде и арх объекты, но нафик никому не нужны. Поэтому их можно копать. Если уже было - прошу не ругать

 Отправлено: 12.06.13 12:56. Заголовок: From МуромецЯ Еще н..

From МуромецЯ

цитата:

Еще не местным копарям важно помимо фразы "с протоколом категорически не согласен" в протокол обязательно вписать фразу, "прошу направить данный административный материал и изъятые у меня вещи (металлодетектор и лопату) для рассмотрения в суде по месту моего жительства". Помните, Вам обязаны дать копию протокола.

click here

 Отправлено: 15.06.13 16:10. Заголовок: From erema (asgo @ ..

From erema

цитата:

[quote](asgo @ Jun 14 2013, 12:56) .... Требования наши просты - пусть границы АКР обозначат и вводят любые запреты в пределах этой зоны. Причем запреты единые для всех. И на строительство и на земельные работы. А то получается застроить АКР можно, а за ямку там же в 20 см глубиной, срок?

В этом и есть основная "засада"!
У государства нет средств на работы по землеустройству памятников археологии!!! И в ближайшее время не будет!!! Им будет легче переделать закон и убрать из него ответственность "чиновников от археологии" за невыполнение федерального законодательства в части охраны памятников археологии.`

click here

 Отправлено: 11.07.13 22:18. Заголовок: Влад Club Member От..

Влад
Club Member

цитата:

Ответ #296 - Сегодня :: 15:32 Цитировать Сегодня разговаривал с начальником следствия в одном ОП города. Их уже инструктируют по изменениям в археологии. Но! разницы между раскопками и нарушением культурного слоя они не видят - критериев для отнесения к тому или другому у них нет, и быть не может, законодательно это не урегулировано. Поэтому по какой статье пускать - коапу или ук, они не знают, и как она сказала, им этот геморрой не нужен. А кому он нужен?

click here

 Отправлено: 20.07.13 21:32. Заголовок: From FANAGOR (nesax..

From FANAGOR

цитата:

(nesaxa @ Jul 20 2013, 00:40) Приведите хотя бы один пример! Странно что вы до сих пор не поймали ни одного из них

Ловили, только сор из избы не выносили.
Однако- лиха беда начало..
Кстати, чего тогда архи так в законе подсуетились - у них уголовная ответственность наступает в случае кражи предмета от 100.000 (кстати, кто оценкой будет заниматься? ), а простого парня - за 1 коп. 1913 года - на нары?

click here

 Отправлено: 22.07.13 22:31. Заголовок: From хэб Сейчас на ..

From хэб

цитата:

Сейчас на любое действие(оценку итд) должен быть сертификат специалиста.Вот в чём вопрос.Даже золото"предмет жёлтого металла".

click here

 Отправлено: 22.07.13 22:37. Заголовок: From ezz Прочитал. ..

From ezz

цитата:

Прочитал. Как и предполагал нет точного определения достаточного для полицейского или судьи, а есть только варианты толкования копарями, архами и прочими. Это и культурного слоя касается (и возраста и составляющей), и понятия повреждения или уничтожения культурного слоя ( что конкретно нужно сделать и в каком объёме, что бы хотя бы его повредить то?), и понятия артефакта или арх предмета, и многих других понятий не растолкованных. Может нужно составить список таких вопросов с приведением авторитетных и устоявшихся формулировок и определений уже существующих и просить уполномоченный орган устранить эти недоработки. Ну и вообще, просить устранить правовую коллизию - закон запрещает вести поиск на арх памятниках не обозначенных и даже засекреченных архами. Возможно, что этот закон противоречит евроконвенции, якобы на неё опирающийся. В прокуратуру я обращался, ответили, что прокуратура не уполномочена проверять эти обстоятельства законотворчества. Может в Спортлото?

click here

 Отправлено: 23.07.13 09:29. Заголовок: From Бисертский Был..

From Бисертский

Было бы желательно услышать два момента.
1 - Стоит обратить внимание аудитории, что проект закона задевает не только поисковиков с МД но и поисковые отряды, фермеров и садоводов, строителей и трубоукладчиков а также абсолютно не касается настоящих мародёров.
2 - Убрать из обсуждения такие слова как лецинзирование и оплата. Законодатель (лобби) именно этого и добиваются, снова обложить данью такую многочисленную группу граждан.
Следует предложить самый простой способ регистрации МД по опыту регистрации радиостанций (в уведомительном порядке)
Там всё сделано очень просто и умно. Покупаешь радиостанцию, идёшь в радиокомитет получаешь позывной и разрешение на пользование. Никаких курсов, ни сборов (поборов) и проч.
Очень легко сделать пользование МД легальным по такому же принципу.
Владелец МД регистрируется по месту жительства в соответствующей организации, например у археологов или историков и свободно занимается поиском. На этой базе возможно плодотворное сотрудничество (что кстати уже и просходит ) Все остальные, кто не прошел регистрацию, в случае проверки подпадают под условия незаконного поиска.
Вот и всё.

click here

 Отправлено: 24.07.13 22:22. Заголовок: Вот как поступает на..

цитата:

Вот как поступает наш брат http://www.kp.ru/daily/24290.3/484441/

Глупо поступают. Сами же попы все и разворуют Не то время сейчас, чтобы ценные вещи в музей сдавать.


Зато у нашедших клад совесть чиста. Подарили -это хороший поступок меценатов. За найденный клад (доход)- нашедшие обязаны налоги заплатить, 70% от стоимости, как с выйгрыша Не важно, что они его подарили. Таковы законы.

click here

 Отправлено: 24.07.13 23:25. Заголовок: From Следопыт В соо..

From Следопыт

В соответствии с новым проектом закона:
археологические разведки - проведение на поверхности земли или под водой научных исследований объектов археологического наследия без осуществления земляных работ либо с осуществлением локальных земляных работ с общей площадью раскопов не более 20 квадратных метров на каждом объекте археологического наследия с исследованием культурного слоя путем заложения шурфов или без такового, в том числе с полным или частичным изъятием археологических предметов из раскопов, в целях выявления объектов археологического наследия, уточнения сведений о них или планирования мероприятий по обеспечению их сохранности.

Т.е. арх. разведку вам могут вменить ТОЛЬКО в случае нахождения на ОАН. В соответствии с новым законом это, помимо АКР, так же и культурный слой старше 100, содержащий археологические предметы.

Археологические предметы - движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.

На основании изложенного можно сделать вывод, что не требуется получения открытого листа на поиск кладов на участках земли, не являющихся АКР (ОАН) и если культурный слой на этих участках не содержит. арх предметы.

В моем понимании это леса/поля без культурного слоя и урочища, возникшие после 17-го века.

click here

 Отправлено: 24.07.13 23:33. Заголовок: From Следопыт Все б..

From Следопыт

цитата:

Все будет зависит от конечной трактовки судами понятия " археологический предмет" . Остальное нормально, нас не касается .

Судам мы можем помочь, предъявив книжки АКР. В них нет объектов позднее 17-го века. Т.е. это косвенное доказательство верхней временной границы арх. предмета.

click here

 Отправлено: 24.07.13 23:52. Заголовок: From Следопыт Да, н..

From Следопыт

цитата:

Да, но книжка никакой юридической силы не имеет, а в законе установлена другая планка.

Вы, извините, юрист?

Вам известно такое понятие как "письменное доказательство"? И что же такого написано "другого" в законе?

цитата:

Я тоже считал что нас не касается... Но вдумайтесь: "незаконные поиск и изъятие археологических предметов" и дальше "проводимые без ОЛ и повлёкшие за собой повреждение культурного слоя(100лет всего!!!)... Соврешенно не оставляют шансов...

Дочитываем Примечание: "...содержащего археологические предметы".

Т.е. если поврежден культурный слой, который этих арх. предметов не содержал, то и оснований для привлечения к уголовной ответственности НЕТ.

 Отправлено: 25.07.13 10:00. Заголовок: From федор сумкин м..

From федор сумкин

мне кажется что надо разобрать понятие архиологического предмета, нет понятие "которому больше ста лет", а есть"под архиологическими предметами понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются архиологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок". Первое в нем содержится 2 понятия движимая вещь и предмет, я долгл ломал голову как их отличить. Поясните.Второе только постарайтесь уловить мысль, "основным или одним из основных источников информации о которых...........являюся архиологические раскопки или находки." т.е. как я понял о найденом предмете небыло до этого никакой информации (раскопки курганов), в нашем же случае вся информация о нами найденных предметах имеется в каталогах и т.д., что о катиных пятаках ничего никто не знал, как его вдруг где то подняли вчера? Тогда нам ничего не грозит. Может я не прав, но считаю необходимым хорошим юристам сделать запрос в Верховный суд о разъяснении сего понятия.В одном из постов я эту тему тронул но никто не ответил. А это может быть шанс.С ув.ко Всем

click here

 Отправлено: 25.07.13 17:25. Заголовок: From copyrus Точно ..

From copyrus

Точно на этот вопрос ответит лишь судья. Мы можем спорить до посинения, но окончательно решит он. Или она. По моему мнению такой слой земли не является культутным слоем.

судья никогда не отвечает на вопросы..Особенно не касающиеся его профильных знаний..!

Суд не имеет профильных знаний в вопросах археологии.
В законе же под понятием культурного слоя записаны лишь признаки которым он может отвечать..

Единственный выход в данном случае для суда это обращение к экспертам..
И вот тут самое интересное.Эксперт не может быть заинтересованным лицом прямо или косвенно.
Поскольку в данный момент Археологи объявили нам войну То любой эксперт от их (цеха) будет заинтересованным.Это повод для отвода эксперта.
Эксперта выбирают по принципу согласия обеих сторон..НО несогласие отвод нужно чётко мотивировать.желательно с бумажными носителями.Чтоб их пришили в дело.Тогда суду уже трудно отказать вам в отводе.
И вот тут вопрос хватит ли гражданской ответственности и разума у назначенного эксперта от археологов назвать всё своими именами..
На самом деле ВСЕ археологи старой школы причисляют к арх предметам только то что создано до появления письменности..!!
Но ради (общего дела) многие из них готовы назвать и фольгу от сигарет арх предметом.

click here

 Отправлено: 25.07.13 17:35. Заголовок: From copyrus (kumpa..

From copyrus

цитата:

(kumparsita @ Jul 17 2013, 16:18) Хехе.... 1. доказать что отдельно взятый арх лично является заинтересованым не получится.. 2. суд может назначить экспертизу по своему усмотрению

Ну вот тут вы ошибаетесь..
Ещё как получится.
В моём деле я так отказался от немалого количества подставных экспертов.
Для этого было достаточно проверить по инету их высказывания..
И распечатка бойко сказанной речи со ссылкой на адрес страницы была вполне веским доказательством заинтересованности арх эксперта.

тогда у меня получилось доказать предвзятость всех экспертов представленных прокурором и тогда их сомнительная экспертиза была не принята судом (если вспомните)

Суд может назначить экспертизу по своему усмотрению..НО ВЫ имеете право на отвод экспертам!

 Отправлено: 25.07.13 21:00. Заголовок: From kumparsita Нес..

From kumparsita

Несанкционированное внедрение в землю действительно запрещено, но только на территории археологического объекта. А на собственной даче — копайте где хотите. Согласно 49-й статье 73-го ФЗ объект археологического наследия и земельный участок, в пределах которого он располагается, находятся в гражданском обороте раздельно. Если же на приватизированном вами участке вдруг обнаружится некий археологический объект, то по закону соответствующий орган охраны должен оперативно прислать вам официальный документ, в котором будут в том числе оговорены ограничения, которые для вас, как собственника земли, отныне существуют. Совсем другая ситуация, если вы решили «поковыряться в земле» где-нибудь за пределами вашего собственного участка: в поле, на обочине дороги.. Этого действительно делать нельзя, если нет открытого листа!

click here

 Отправлено: 25.07.13 21:36. Заголовок: From copyrus Все СТ..

From copyrus

Все СТАРЫЕ археологи (старой школы) в рупор кричат что археология это наука изучающая то что было до письменности.
Именно поэтому об археологическом предмете основным источником информации являются раскопки..Так как письменных источников по ним нет.

 Отправлено: 25.07.13 23:02. Заголовок: From copyrus Ни оди..

From copyrus

Ни один из археологов с кем мне удалось поговорить не смог мне чётко сказать что такое арх предмет.Всё что они находят и изучают между собой они называют артефактом.
Термин арх предмет придуман непонятно кем и внесён в закон запутав всё до невозможности.Археологами он не используется.!
Пока не будет разжёвано что такое арх предмет не будет и нормальной работы закона этого недоразвитого.
Который весь целиком висит на этом жаргонном словечке имеющим весьма смутное описание признаков которого подходят даже к закопанной на свалке моей недопитой Балтике семёрке.

click here