Отправлено: 11.03.13 01:09. Заголовок: Николай Левичев прок..
Николай Левичев прокомментировал инициативу Владимира Мединского в сфере археологии
Сегодня министр культуры Владимир Мединский в интервью СМИ рассказал о новом законопроекте министерства, предполагающем введение уголовной ответственности за использование металлоискателей при незаконных раскопках. Напомним, 15 ноября Заместитель Председателя Государственной Думы, Председатель партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ Николай Левичев внес на рассмотрение парламента законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ по вопросам введения лицензирования использования металлоискателей, детекторов неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов». Николай Левичев комментирует заявление Владимира Мединского:
– Предложения Министерства культуры о наведении порядка в сфере археологии, об определении четких правил проведения археологических работ и введении эффективной системы юридической ответственности за их нарушение давно назрели. Катастрофическая ситуация, сложившаяся вокруг сохранения археологического наследия нашей страны, нуждается в немедленном разрешении. Особенно больно говорить об этом в 2012 году – Году российской истории, когда мы отмечали 1150-летие зарождения российской государственности, 200-летие победы в Отечественной войне 2012 года, 400-летие со дня восстания под предводительством Минина и Пожарского. Считаю, что любые меры, которые предпринимаются для спасения нашего исторического наследия, можно и нужно только приветствовать.
Для партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ вопросы культуры и гуманитарного знания являются приоритетными, постоянно находятся в центре внимания. Начиная с 2009 года мы упорно добивались ратификации Конвенции Совета Европы об охране археологического наследия (Мальтийская конвенция). В 2011 году Конвенция, наконец, была ратифицирована. Сделать это было не просто. Теперь нужно вместе работать над тем, чтобы положения этого документа нашли отражение и развитие в действующем российском законодательстве.
Летом этого года мной как вице-спикером Государственной Думы был организован широкий круглый стол с участием как представителей научного сообщества археологов и музейных работников, так и сотрудников Министерства культуры, Министерства внутренних дел. Ставились самые острые вопросы правового обеспечения сохранения и развития археологического наследия, предлагались пути решения этих проблем, в том числе и те, о которых сейчас говорят представители Министерства культуры. Уже тогда эксперты настаивали на необходимости скорейшего реформирования законодательства об археологической деятельности – нужно успеть до начала нового сезона раскопок и, что не менее важно, сформировать реально работающие структуры в системе исполнительной власти, ответственные за противодействие незаконным раскопкам. Надеюсь, Министерство культуры сможет стать таким органом, сможет реально сократить незаконный оборот движимых объектов археологического наследия.
И последнее – о металлоискателях. К сожалению, российское законодательство до сих пор не установило специальных требований к обороту металлоискателей и георадаров. Они не регистрируются и не лицензируются, при том, что согласно Мальтийской конвенции, государство обязано контролировать использование любого оборудования, которое может быть задействовано в ходе археологических изысканий. Бесконтрольное распространение металлоискателей в России представляет серьезную опасность для сохранения историко-культурного и археологического наследия нашей страны. По оценкам экспертов, за 2011 год в России было продано более 2 миллионов металлоискателей. Причем граждане покупают их с явной целью заниматься незаконными раскопками.
Поэтому мной был внесен на рассмотрение Государственной Думы и сейчас направлен в Комитет ГД по культуре проект закона, который прямо устанавливает, что использование металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов подлежит лицензированию. При этом порядок лицензирования устанавливается федеральным органом охраны объектов культурного наследия по согласованию с Российской академией наук.
Отправлено: 18.03.13 22:44. Заголовок: Николай Левичев: «Я ..
Николай Левичев: «Я не собираюсь запрещать сбор грибов»30 января 2013Автор «антикопательского» законопроекта объяснил, чем ему не угодили металлоискатели
Региональные парламенты продолжают обсуждать «антикопательский» законопроект, подготовленный эсером Николаем Левичевым. Если закон будет принят, то металлоискатели и другое поисковое оборудование, которое применяется в археологии, придется лицензировать. Форумы любителей приборного поиска накрыла волна возмущения. Депутатов называют продажными, чиновников — тупыми. Вот характерное высказывание: «Спасибо вам, избранники народные. Теперь вместо поиска пойдем все вместе водку пить». Изучив форумы, «МК» выслушал и мнение автора законопроекта Николая Левичева.
Николай Левичев. Оригинал фото: levichev.info.
- Археологов-любителей у нас в стране по разным оценкам от миллиона до двух. Не боитесь, что предлагая такой законопроект, наживете себе и партии столько врагов?
- Не все так просто. Я получаю отзывы от тех, кто недоволен перспективой ограничений, связанных с использованием металлодетекторов. Но чаще меня обвиняют в том, что я лоббирую интересы любителей поисков.
Археологи-любители делятся на две части: одна из них, действительно, - черные копатели, которые плевать хотели на археологическое наследие. Они используют его ради бизнеса, потому что рынок антиквариата растет, доходы от грабительских раскопок могут быть огромны. Есть данные, что на рынок торговли древностями за последние годы поступило примерно столько же, сколько за 130 лет научных раскопок.
Но большая часть археологов-любителей, конечно, занимается спасением исторического наследия. Она представлена в федерации приборного поиска, ФППР. Эта общественная организация очень активно развивается, в декабре она имела представительство в 34 регионах страны, а в этом году у них уже 40 региональных организаций. В ближайшее время они закроют более половины субъектов федерации и это позволит зарегистрироваться в качестве общероссийской общественной организации. Это уже — часть гражданского общества, которая в числе своих задач видит как раз борьбу с черными копателями.
- Люди все равно будут покупать металлоискатели. Но кому выдавать лицензию, а кому нет — станут решать чиновники. Это опять и коррупционная составляющая, и простор для произвола...
- Вот смотрите. Эти товарищи из федерации приборного поиска стучатся к нам, говорят: мы сейчас оформим организацию и давайте, опирайтесь на нас. Они говорят: «Мы готовы осуществлять общественный контроль, и рекомендовать уполномоченному госоргану, кому давать лицензию. И уже отвечать за тех, кто ее получил. Мы сами будем контролировать свою среду и если какой поганец не выполнит условия, найдет древность и поступит с ней не так, как положено, мы его сами подвергнем остракизму и будем инициировать лишение лицензии».
- То есть ваш законопроект лоббирует интересы этой общественной организации?
- Пока он ничего не лоббирует. Мы просто говорим: ребята, можно сделать вид, что у нас все хорошо. А можно попробовать, чтобы сообщество копателей навело порядок в своих рядах.
Перед тем, как предлагать законопроект, мы проводили круглый стол, на котором собрались археологи- профессионалы и любители, историки, деятели культуры и представители МВД. И от последних вся эта общественность с удивлением узнала, что в Италии в штатах МВД порядка 1,5 тысяч карабинеров занимаются только защитой культурного слоя.
А у нас, к примеру, в республике Тыва, где количество археологических ценностей на единицу площади не меньше, чем в Италии, этой деятельностью занимаются 8 человек. Да и то, между делом.
Археологи спросили у представителя МВД: «Как быть, если я по открытому листу веду раскопки, а утром прихожу и вижу, что в яме сидит человек с лопатой и откапывает то, что я не успел откопать»?
Цитирую коллегу из МВД: «Хищение можно доказать в случае, если полицейский ловит черного копателя в яме в момент, когда он выкопал археологическую ценность и держит ее в руках. А если он от этой ямы отошел на 5-10 метров, то он скажет: «Это мое», и уже ничего не докажешь».
- Но когда черный копатель залез в яму профессиональных археологов, ему вообще не нужен металлоискатель...
- Мы просто ищем возможность, чтобы сообщество само себя регулировало. Металлодетектор в данном случае своего рода символ. Кстати есть другой законопроект, который готовится министерством культуры. Он намного жестче: там вообще все копательство собираются запретить.
Ну можно запретить собирать грибы. Но у нас силенок хватит, чтобы к каждому грибу милиционера приставить?
Я недавно получил отзыв от общественного движения «Аматор». Они меня критикуют, говорят, что законопроект минкультуры заслуживает большего внимания. Если тот законопроект действительно лучше, мне ничто не помешает отозвать свой. Но я не очень понимаю, как можно взять и запретить, и все.
У нас запрещено продавать оружие — переделывают травматику, запретим металлоискатели — будут сами собирать из микросхем. Нужно разделять меньшинство, которое занимается антиобщественной и преступной деятельностью, и большинство законопослушных увлеченных людей. Их нужно ввести в правовое поле. В законе не прописан порядок лицензирования. Он должен быть разработан самим сообществом, чтобы избежать безумной и коррупционной схемы.
Но без закона нельзя. Мы - огромная страна, археологическую карту составить надо, но в ближайшие годы это нереально. Профессиональных археологов у нас всего 600, любителей — миллионы. И если мы не найдем среди них дружинников, то в этой среде навести порядка не получится. Даже если мы вообще все запретим.
Наша задача расколоть сообщество на законопослушное большинство, и маргинальные группы черных копателей. Сделать из людей, которые дорожат историческим прошлым, союзников государства. И только совместными усилиями государственных структур и общества выстроить систему сохранения археологического наследия и противостояния варварским раскопкам.
- Когда планируются чтения этого закона?
- Комитет по культуре Госдумы еще не назначил дату заседания, пока мы собираем отзывы из регионов. Морсгордума недавно поддержала законопроект. Я готов учесть некоторые замечания «Аматора». Если законопроет минкульта окажется лучше — я упорствовать не буду. Но вообще-то говоря, это я инициировал дискуссию и буду рад, если что-то в данной сфере удастся сделать.
Материал: Михаил Зубов http://www.mk.ru материал размещен 30 января 2013
Отправлено: 18.03.13 22:52. Заголовок: Я недавно получил от..
Я недавно получил отзыв от общественного движения «Аматор». Они меня критикуют, говорят, что законопроект минкультуры заслуживает большего внимания. Если тот законопроект действительно лучше, мне ничто не помешает отозвать свой. Но я не очень понимаю, как можно взять и запретить, и все. ========================
Аматор тут ни при чём. 28 января в Комитете ГД по культуре получили "предложения" на имс СС Говорухина и увидели, что мы знаем о том что законопроект от Лёвичева либо грядущий абортный плод, либы мы его разломаем. Вот они и решили сохранить лиц....
Отправлено: 19.07.13 23:23. Заголовок: Выступление Николая ..
Выступление Николая Левичева на круглом столе «Состояние нормативно-правовой базы в области археологических исследований и сохранения археологического наследия»
7 июня в Государственной Думе состоялся круглый стол на тему «Состояние нормативно-правовой базы в области археологических исследований и сохранения археологического наследия». На обсуждение были вынесены следующие вопросы:
· Современное состояние археологической науки в России и проблемы совершенствования законодательной базы археологических исследований;
· Основные задачи и проблемы современной охранно-спасательной археологии в РФ;
· Проблемы организации и финансирования археологических исследований;
· Достижения и проблемы российских археологических исследований за рубежом
В круглом столе принял участие Заместитель Председателя Государственной Думы, Председатель партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ Николай Левичев. Предлагаем вашему вниманию текст его выступления:
– Хочу искренне поблагодарить собравшихся за то, что вы активно и заинтересованно откликнулись на предложение поговорить на обозначенные в теме «круглого стола» вопросы. Глубоко убежден, что любой депутат, тем более получающий определенный статус, должен постоянно общаться со своими избирателями. При этом под избирателями нужно понимать не какой-то абстрактный электорат, а людей, которые живут напряженной, желательно творческой жизнью. Я взял за правило встречаться с представителями профессиональных сообществ по профессиональным проблемам. Только решая такие застарелые проблемы, общество и может двигаться вперед.
Я глубоко убежден, что, собрав представителей профессионального, исторического сообщества, которые занимаются проблемой археологических исследований, мы совершаем благое и правильное дело. По моим субъективным ощущениям, в нашем обществе началась волна интереса к кладоискательству. СМИ подогревают этот интерес. В социальных сетях появилось большое количество сообществ, которые обсуждают эту тему. Самое крупное сообщество насчитывает более 7 тыс. участников, которые активно обсуждают профессиональные вопросы, как можно «докапываться» до археологического исторического наследования. Между тем, как я понимаю, во Франции разрешается использовать металлоискатели только в одном случае – на пляже в случае потери сережек женщинами. А в нашей стране прямо на федеральных телеканалах обсуждаются сравнительные достоинства той или иной модели.
Я вышел на эту тему еще и потому, что в течение полутора лет работал с группами поисковиков, которые занимаются святым, благородным делом – поиском останков погибших на полях, прежде всего, Великой Отечественной войны. Для них проблема «черных копателей» также стоит очень остро и актуально. По экспертным оценкам, в России, в отличие от Египта, большая часть людей, которые самочинно, в плане любительства, граничащего с профессионализмом, занимаются изысканиями в неглубоких недрах земли, ориентированы в основном на поднятие наследия времен не очень далеких – например, оружия.
2012 год был объявлен в России Годом истории. В феврале я посетил Институт современной истории РАН, предлагал свои услуги, чтобы инициировать создание какого-то вменяемого плана действий на этот год. Однако мои призывы ни к чему не привели, и первая половина года, как я могу судить с позиции простого любителя истории, прошла довольно блекло. И вряд ли поможет 200-летие Бородинской битвы, 400-летие со дня восстания Минина и Пожарского, юбилеи Ростова Великого, Изборска, Белозерска, Мурома. Лето пройдет, моргнуть не успеем – и год закончится.
В последнее время с высоких трибун все чаще декларируется значение подобных событий, значение обращения общественного внимания к истории, к формированию российской государственности, значимость формирования исторического самосознания российской нации. Однако, на мой взгляд, проблему сохранения целостности российской истории, в которой до сих пор целые страницы подернуты туманом, пока решить не удается. Может быть, потому, что история – одна из самых идеологизированных наук. Необходимо противостоять разгулу невежества и грубой пропаганды, которая пока, на мой взгляд, превалирует над обоснованными историческими концепциями. Она же становится инструментом разжигания межнациональной, межконфессиональной розни. Сегодня Президент сформировал Совет по межнациональной проблематике. За свою общественную жизнь я постоянно сталкивался с тем, что когда начинаешь обсуждать с кем-то конкретную проблему, обсуждение всегда заканчивается предложением создать Совет при Президенте РФ. Исключений не было, идет ли речь о нанотехнологиях или археологии. Думаю, к концу заседания и мы придем к этой простой мысли.
Для меня всю жизнь, в том числе во время депутатской деятельности, вопросы культуры, гуманитарного знания являлись приоритетными. В прошлом созыве мы пытались запустить работу Совета по гуманитарным наукам при Комитете Государственной Думы по науке и наукоемким технологиям. Совет начал функционировать. Не берусь заявлять, что это сильно приподняло значимость гуманитарных наук в стране. Во многих публичных выступлениях я говорил, что вопросы культуры мы выносим за скобки. Добился того, что новый Председатель Государственной Думы Сергей Нарышкин вдруг попросил у депутатов слова, вышел на трибуну и в течение 10 минут доказывал нам необходимость создания концептуальной программы поддержки культуры. Поэтому думаю, что все-таки и в плане публичных высказываний капля камень точит. Хочу подчеркнуть, что и я, и наша фракция готовы предоставить публичную площадку в рамках нашего Парламента, чтобы поднимать вопросы, которыми вы занимаетесь профессионально всю жизнь. В том числе надо вести работу по защите архитектурного, археологического наследия, заниматься разработкой и продвижением законов, призванных сохранить историческое наследие в стране, и защитить социальные интересы ученых, которые работают в этой сфере.
С 2009 года я и мои коллеги упорно добивались ратификации Конвенции Совета Европы об охране археологического наследия (Мальтийская Конвенция). В прошлом году она, наконец, была ратифицирована, и с 13 апреля этого года вступила в силу. Конечно, для широкой общественности это осталось незамеченным.
Пока еще не все исторические усадьбы обстроены новоделом, мы будем продолжать попытки ускорить ратификацию Ландшафтной Конвенции Совета Европы, призванной охранять уникальные природные и архитектурные пейзажи.
Мальтийская конвенция накладывает на РФ большое количество различных обязательств. Почти каждая статья требует принятия внутреннего законодательства. Вроде бы, благодаря целенаправленной работе Росохранкультуры многие подзаконные акты уже приняты. 22 июня у нас назревает рассмотрение поправок в федеральный закон об объектах культурного наследия и другие законодательные акты. Но есть понимание, что эти поправки не решат всего комплекса назревших правовых коллизий. В действующее законодательство необходимы поправки, которые учитывали бы многие пожелания археологического сообщества, и принятие которых опасно затягивать или переносить.
Я бы позволил себе перечислить основные задачи в области защиты археологического наследия, как мне это видится со стороны.
Первое – сохранение археологических объектов в зоне новостроев. В настоящее время ни одно строительство в зоне памятников не может быть произведено без предварительных археологических раскопок. Не просто экспертизы, а именно раскопок, где бы это ни происходило. Но для проведения строительных работ вне зоны памятников закон не требует предварительной археологической экспертизы. Представляется, что нужно иметь такое законодательство, которое предусматривало бы обязательность историко-культурной экспертизы, подтверждающей отсутствие на территории, подлежащей хозяйственному освоению, объектов, обладающих признаками объектов культурного наследия. Я так полагаю, что археологическая карта страны у нас еще далека от завершения. И мы можем невозвратно потерять многое из того, что пока не описано.
В законодательстве должен быть воплощен принцип разработки планов экономического развития с минимальным воздействием на историческую среду. Историко-культурную экспертизу следует проводить на как можно более раннем этапе проектирования, что позволит избежать проведения дорогостоящих спасательных раскопок, когда экскаватор цепляет что-то такое, мимо чего не могут пройти даже приехавшие в РФ по миграционным квотам рабочие.
Второе. Необходимо ускорить и расширить археологическое обследование территории России. Все недвижимые археологические объекты должны быть поставлены на государственный учет, поскольку белые пятна на археологических картах – это пробелы в нашей исторической памяти.
Третье. Необходимо пресечь грабительские раскопки, число которых растет пугающим образом. В рамках одной из групп в социальных сетях проводится опрос, результаты которого показали, что 68% участников сообщества занялись кладоискательством за последние два года. Это новационная сфера применения гражданской активности. И грабители быстро осваивают технологические приемы поиска археологических объектов, зачастую опережая профессиональных археологов в их выявлении. Масштабы грабительских раскопок огромны, а доходность торговли древностями растет каждый год. Приводятся цифры: за последние годы на рынок поступило столько же находок, сколько за 130 лет научных раскопок.
В качестве примера того, насколько скудна правоприменительная практика, приведу следующие случаи. Есть данные, что на Шум-горе в Передольском погосте, уникальной усыпальнице высотой 13 метров с двумя террасами, ведут раскопки два бизнесмена из Санкт-Петербурга, братья Алексашины. Они ищут могилу Рюрика, 50 бочек золота. Уже нашли арабские дирхемы IX века, перстни-печатки, броши, боевые топоры. Процесс идет.
Мировой суд Старорусского района Новгородской области вынес решение по административному делу в отношения жителя Старой Руссы, задержанного при ведении незаконных археологических разведок и раскопок. Ему было предъявлено обвинение по статье 7.15 КоАП «Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа), либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением». В результате он был признан судом виновным в совершении административного правонарушения, ему было назначено наказание в размере 2 тыс. рублей с конфискацией найденных предметов и оборудования – лопаты и металлодетектора. Как вы, наверное, слышали, позавчера нам не удалось остановить принятие закона, по которому за примятую травку во время массовой прогулки по бульвару вместе с писателями могут «впаять» в тысячу раз больше.
После ратификации Мальтийской конвенции пока не последовало ужесточение уголовной и административной ответственности за нелегальные раскопки. Если мы будем и дальше воспринимать их как безобидное хобби, если их разрушительная сила не будет осознана, в ближайшие годы Россия лишится значительной части своего археологического наследия. На наш взгляд, наказание за уничтожение или повреждение памятников истории и культуры, приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем, должно быть ужесточено.
Четвертое. Исключительное значение приобретает вопрос о правовом регулировании оборота движимых культурных ценностей на территории страны. Мальтийская конвенция устанавливает запрет музеям принимать археологические объекты на хранение, если не указаны источники получения этих объектов. Но никакие изменения в закон «О Музейном фонде РФ и музеях» пока не внесены. Необходимо поставить жесткий заслон на пути нелегальной археологии, запретить продажу древностей без официальной документации, подтверждающей их легальное происхождение. А музеи должны отказаться от покупки вещей без соответствующих сертификатов. Невозможность введения археологических находок в легальный оборот может в конечном счете лишить незаконные раскопки экономического смысла, ради которого, в основном, это все и делается.
Пятое. Российское законодательство до сих пор не установило специальных требований к обороту металлоискателей и георадаров. Они у нас не регистрируются, не лицензируются, хотя согласно той же Мальтийской конвенции государство обязано контролировать использование любого оборудования для археологических изысканий. Любое совершенствование правовых норм, регулирующих отношения, связанные с археологическими объектами, не принесет результатов, если СМИ не прекратят пропаганду так называемой «народной археологии», а правоохранительные органы, представителей которых я хочу поприветствовать на нашем круглом столе, всерьез не займутся пресечением археологического бандитизма. Вот, скажем, в Тыве прихватили при раскопках людей, начинают гадать, какую им инкриминировать статью – то ли воровство, то ли незаконные раскопки, за которые полагается штраф 2 тыс. рублей. Гаишнику на дороге такие суммы чаще приходится выдавать! Поэтому мы бы хотели, чтобы правоохранительные органы обратили внимание на ситуацию с продажей археологических ценностей через Интернет, а также на группы нелегальных археологов в социальных сетях. Остается открытым вопрос о полном переоформлении документации на всех археологических объектах и памятниках. Мы считаем, что необходимо формировать единый реестр объектов культурного наследия, включающий археологические памятники.
Необходимо определить порядок научного контроля над проведением раскопок, механизмы участия археологов в планировании развития городов и территорий, и решить многие другие проблемы, о которых, надеюсь, вы сегодня расскажете.
В Конвенции говорится и о необходимости государственной финансовой поддержки археологических исследований, а также увеличения материальных ресурсов, выделяемых на спасательную археологию. Хотелось бы вместе с вами выработать механизм запроса такой финансовой поддержки у Правительства РФ. Не секрет, что гранты в области гуманитарных исследований в разы ниже, чем в естественных и точных науках. Надо нам с вами придумать какие-нибудь нанотехнологии в этой области! И добиваться справедливости в распределении государственных средств внутри научной отрасли.
В прошлом созыве я четыре года отработал в Комитете Государственной Думе по науке и наукоемким технологиям. Хочется надеяться, что за пышными торжествами и патриотическим пафосом в Год российской истории, которые нас ожидают, мы не забудем о серьезных угрозах, которые стоят перед обществом – пренебрежение наукой и научным знанием, снижение социального статуса ученых, преподавателей, деградация образования, которая, судя по всему, будет продолжаться при новом министре (хотел бы ошибаться), варварское уничтожение историко-культурного археологического наследия.
Я призываю научное и преподавательское сообщество, которое вы представляете, активнее включаться в борьбу за свои интересы, учиться использовать публичные методы, инструменты парламентаризма. Могу ошибаться, но мне по-прежнему кажется, что наше научное сообщество не осознает и мало использует свой политический ресурс. Надеюсь, что наша встреча может хоть немного эту ситуацию изменить. И в наших силах сделать так, чтобы Год российской истории стал точкой отсчета для прогрессивных изменений в стране и обществе. Мне бы очень не хотелось, чтобы пессимизм Федора Ивановича Тютчева, который в свое время изрек, что русская история до Петра Великого – сплошная панихида, а после – одно уголовное дело, сохранял свою актуальность и в наши дни.
Мы начинаем разговор, который, надеюсь, может послужить толчком к другим форматам, другим алгоритмам отстаивания интересов археологического сообщества. Спасибо за внимание.
И этот человек пытается занять место Мэра Москвы произнося "красивые" слова. Москали, неужели 8-го сентября мы, не прийдя на выборные пункты, отдадим ему наши голоса?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 07.03.13 23:19. Заголовок: Николай Левичев
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума